題記：

在“碳達峰”和“碳中和”的“雙碳”目標下，“碳”將成為一個重要的經(jīng)濟變量，它將促使微觀企業(yè)重新計算自己的成本和收益，也會在很大程度上改變宏觀經(jīng)濟的運行指標以及社會發(fā)展方式。在低碳時代，中國經(jīng)濟新的增長邏輯是什么？低碳目標，對于經(jīng)濟增長來說是制約和挑戰(zhàn)多一些，還是引擎拉動作用多一些？它會如何重塑我們的能源結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)？面對不同地區(qū)在資源稟賦和發(fā)展水平上的差異，我們的政策將如何統(tǒng)籌兼顧？在轉(zhuǎn)型的過程中，有哪些風險是需要我們極早關(guān)注和防范的？

在第一財經(jīng)“2021零碳峰會”上，三位來自金融機構(gòu)的著名首席經(jīng)濟學家——植信投資首席經(jīng)濟學家兼研究院院長連平、興業(yè)銀行首席經(jīng)濟學家魯政委、東方證券首席經(jīng)濟學家邵宇，對這些問題進行了深入探討。

一、低碳，是否會影響經(jīng)濟發(fā)展的速度？

一財記者 尹淑榮：自工業(yè)革命以來，全球主要新興國家都經(jīng)歷了高碳排放的階段，以高碳排放換取經(jīng)濟的快速增長，今天中國仍處于發(fā)展中階段。從全球的經(jīng)驗來看，提出“雙碳”目標，是否影響經(jīng)濟發(fā)展的速度，怎樣看待它對經(jīng)濟的影響？

連平：這個問題很有意思，我是不太贊同說低碳和經(jīng)濟的低增長簡單劃等號。過去歷史上我們確實也是看到了高碳的情形下經(jīng)濟處于持續(xù)高速的增長，這個不僅僅是中國的歷史，西方發(fā)達國家的歷史也是差不多。但是新的歷史條件下，低碳的要求和標準，整個關(guān)于低碳系統(tǒng)的推進。我認為對未來經(jīng)濟的發(fā)展還是會帶來許多的機遇。

第一個從投資來說，低碳的系統(tǒng)性的轉(zhuǎn)型要求，會使得未來與這些方面相關(guān)的系統(tǒng)都會出現(xiàn)明顯地調(diào)整。這些調(diào)整毫無疑問是需要做許多的增量的，在增量的推動下勢必會帶來許多的投資。包括電力系統(tǒng)，包括能源系統(tǒng)等。在未來的幾十年間，可能有上百萬億的投資。

第二個是利用低碳技術(shù)，對工業(yè)結(jié)構(gòu)的改造會帶來推動，降低運行成本，使得結(jié)構(gòu)更加合理。因此在未來會更加有助于推動集約化的經(jīng)濟增長。就是帶來經(jīng)濟一定程度的增長，但是其質(zhì)量和水平來得更高。

第三個是在低碳目標和要求之下，會推動未來的投資也好、消費也好各個方面都朝著低碳的方向去發(fā)展。這樣就會形成整個經(jīng)濟的增長是低碳條件下的增長，也是有助于提高經(jīng)濟發(fā)展的質(zhì)量。

第四個從國家進出口部門來看，將來的結(jié)構(gòu)會發(fā)生明顯地變化。因為根據(jù)低碳的要求，我們將來從國際市場進口的能源、油氣等產(chǎn)品，增量很小、放緩，甚至是絕對數(shù)量的減少；另外一方面從出口來說，也會帶來機遇。因為中國是制造業(yè)門類齊全，制造業(yè)功能十分強大的國家。在這樣的情況下，低碳轉(zhuǎn)型要求不斷得到落實，大量與低碳相關(guān)的技術(shù)不斷地與工業(yè)部門和系統(tǒng)進行很好地結(jié)合，將來就使得中國在這方面的出口產(chǎn)品，全球的需求會持續(xù)不斷地增大，這無疑有助于中國出口的增長。

未來整個經(jīng)濟朝著低碳轉(zhuǎn)型，會是帶來中國經(jīng)濟質(zhì)量上和規(guī)模上持續(xù)增長的重要因素。

一財記者尹淑榮：低碳的要素，對經(jīng)濟增長來說到底是制約和挑戰(zhàn)更大，還是引擎拉動作用更大？魯政委先生，能否從全球、歷史的角度給我們分析一下？

魯政委：我想毫無疑問零碳的未來，對我們來說是機遇大于挑戰(zhàn)的。就像您剛才所說的，我們可以從歷史的角度來看待這個問題。

整個人類的發(fā)展，所有的經(jīng)濟活動都要依靠能源。從近現(xiàn)代以來，每一次的工業(yè)革命基本上都是在能源領(lǐng)域首先出現(xiàn)的革命。哪個國家率先在這一領(lǐng)域取得了突破，它就有可能在未來一百年的時間里扮演全球的領(lǐng)導者的角色。

比如說回顧一下1770年，在英國發(fā)生了第一次的工業(yè)革命。那個時候主要是蒸汽機，蒸汽機使用的是煤炭，因為有了煤炭就能煉出更好的鋼，就有了氣缸和曲軸，使得機器的生產(chǎn)不用靠水力來紡織，同時晚上也可以進行。有了這樣的動力，就使得全球的交通不再依靠風帆和槳手，就依靠使用煤炭的蒸汽機在海洋航行發(fā)現(xiàn)新大陸，這使得英國在之后一百多年領(lǐng)先全球的原因。

一百年以后1870年，在美國出現(xiàn)了電氣的革命。用化石能源，用煤炭和原油發(fā)電，將它變成電力來驅(qū)動整個工業(yè)體系的轉(zhuǎn)型。所以可以看到之后一百多年的時間里，美國取代英國，成為了全球最領(lǐng)先的國家。

現(xiàn)在我們正處于第三次工業(yè)革命當中。而第三次工業(yè)革命與以往都不一樣，它是多個領(lǐng)域的齊頭并進。新能源，屬于綠色技術(shù)；還有生物工程領(lǐng)域，你覺得和零碳有關(guān)系嗎？當然有關(guān)系。我們經(jīng)常講的經(jīng)濟應(yīng)對氣候變化過程中，有減緩氣候變化，有適應(yīng)氣候變化。假定你這個地方已經(jīng)變得更干旱了，那你的糧食產(chǎn)能從哪里來？傳統(tǒng)作物肯定不行，這需要生物工程培養(yǎng)出抗旱品種；由于氣候變化導致的候鳥遷徙路徑發(fā)生變化，使得有了新宿主和新的疫情，這時候需要疫苗，疫苗怎樣有效？靠生物工程。除了生物工程，還有數(shù)字技術(shù)，還有很多節(jié)能減排的工藝，需要我們進行更精確的測度和靈敏調(diào)節(jié)，這些靠數(shù)字技術(shù)取得進展。

黨中央和國務(wù)院發(fā)布的中長期的規(guī)劃，反復強調(diào)這幾大領(lǐng)域：綠色技術(shù)、生物工程和數(shù)字技術(shù)。只要在這幾個領(lǐng)域我們?nèi)〉猛黄?，我們也就有望未來一百年走在世界的前列。我們?jīng)常講要到2050年實現(xiàn)中華民族的復興，實際上如果我們抓住了新一輪的機會，這個沒有大的問題。

一財記者尹淑榮：前面兩位都認為前景非常光明，那邵宇先生呢？

邵宇：我沒兩位這么樂觀，我們看十年、五年。我們整個的生活和工業(yè)都是能源的變化，不是沒有新能源，有，但是未來幾年怎樣出現(xiàn)革命性的變化，我們的政策怎樣才是最優(yōu)的政策。

我們承諾2030年達峰，2060年中和。達峰什么意思？也就是我們的目標在傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)下將工業(yè)化和城市化干完就達峰了?，F(xiàn)在發(fā)達經(jīng)濟體都達峰了，現(xiàn)在溫室的原因都是過去發(fā)達國家的工業(yè)的積累。在傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)下，排放就是發(fā)展，沒有排放就沒有城市化和工業(yè)化。我們做出這樣莊嚴的承諾壓力是很大的。也就意味著現(xiàn)在能源結(jié)構(gòu)沒有變革的情況下，我們未來十年完成工業(yè)化和城市化是最關(guān)鍵的階段，這是我們關(guān)鍵動力的釋放，我們能否保證經(jīng)濟的增速？因為我們要突破2萬美金收入的約束。

一方面確實是有很大的前景，剛才政委說的我非常同意。人類歷史到現(xiàn)在為止，只有一件事就是工業(yè)革命——只有這個將增長曲線以及碳排放的曲線拉起來了。如果以后不作為，按照氣候?qū)W家的說法，到本世紀末升溫4度，很多靠近海平面的國家都被淹沒了，所以我們要控制工業(yè)革命帶來的副作用，與此同時還要保證發(fā)展，怎么辦？就要轉(zhuǎn)型。也節(jié)是所有的能源發(fā)動一次革命性變化，這個革命性變化是什么？有人說是光伏，有人說是可控的核聚變，這有很大的想象空間。那現(xiàn)在的技術(shù)能否在未來的10—15年有所突破，如果10—15年出現(xiàn)足夠量級的工業(yè)革命，問題不需要討論了。

但是我們能不能做到？我們不想踩傳統(tǒng)（動力）的剎車，另外一方面又青黃不接，我們要保證經(jīng)濟的穩(wěn)定，我們要以非?？陀^的態(tài)度來面對。我們最終的目標是像我們峰會的主題一樣，叫“零碳”，但是現(xiàn)在我們還是要把握一個關(guān)鍵的發(fā)展機會，平穩(wěn)地完成一個轉(zhuǎn)型，才能讓理想和現(xiàn)實結(jié)合，能夠做得更加堅實。

二、低碳時代，GDP增速的指標意義會改變嗎？

一財記者尹淑榮：對于經(jīng)濟放緩的擔憂確實是一個考量，但也有另外一種思路，GDP的增速到底是什么、有什么意義？有人認為當我們進入低碳時代，空氣的質(zhì)量變得更加好，氣候更穩(wěn)定，讓我們更有安全感和幸福感，這些不能簡單以GDP增速這樣的經(jīng)濟數(shù)字來衡量，到了那個時候，GDP增速還那么重要嗎？它還有多大的經(jīng)濟決策指標性的價值？

連平：經(jīng)濟增速還是有意義的，一個國家經(jīng)濟增長總是要有一個指標才能清晰可衡量，以這些數(shù)字與過去歷史上的發(fā)展變化進行比較，看得出目前我們處于什么樣的狀態(tài)，從橫向來看，這一指標還可以和國際上重要的經(jīng)濟體進行橫向的比較。看看我們在這方面的發(fā)展和其他人有什么樣的差距，或者是我們有什么樣的優(yōu)勢等。這一數(shù)據(jù)對一個國家發(fā)展長期來看是非常重要的。

雖然目前發(fā)達國家不像目前我們對GDP經(jīng)濟增長這樣的數(shù)字，有一個政府明確提出的要達到的目標。但是他們通常是一個預(yù)測的目標，但是這種目標對于市場也是具有一定的引導作用。中國改革開放四十年的發(fā)展，其中一條很重要的經(jīng)驗，就是始終對未來一個時期的經(jīng)濟發(fā)展，定出一個較為清晰的指標，讓所有的資源和各方面的行為都往這方面去努力和發(fā)展。當然這個中間也有很多的經(jīng)驗和教訓，也有很多不足的地方，這些是未來需要不斷地加以完善。

我認為未來，在這方面硬性的要求可能有所淡化，但是總體發(fā)展的指標，尤其是我們對未來的長期發(fā)展定出了重要的戰(zhàn)略性的目標，而這些重要的戰(zhàn)略性目標是需要有一些具體的指標來加以明確和落地，能夠最終落到實處。

尹淑榮：是的，GDP的指標意義還是非常重要的。就像您所說的，未來可能會有若干個不同的指標共同成為經(jīng)濟的指針。宏觀經(jīng)濟會有一系列的考核，GDP作為其中之一，還有其他加入的，會是哪些呢？請教魯政委先生。

魯政委：同意連首席所講，肯定GDP還是很重要的，因為我們剛剛實現(xiàn)全面小康，人均收入剛剛達到一萬美元，才是發(fā)達經(jīng)濟體人均收入的1/4、1/5、1/6，這個時候我們就認為GDP不重要了，恐怕后面的發(fā)展都沒有基礎(chǔ)。很多的問題都要在發(fā)展中解決，這個話再講得通俗一點，大家還得要有更多的收入和財富，才有能力解決后面的問題，包括向零碳的轉(zhuǎn)型。零碳的轉(zhuǎn)型，很多人覺得我們在2060年前我們需要數(shù)百萬億人民幣的投資，如果沒有這一基礎(chǔ)，無法想象。

但是我也承認，從人的需求來說是分層次的。首先是基本的吃飯穿衣的需要，到后面就有了社交、被尊重和自我實現(xiàn)的需要。所以這個反映在經(jīng)濟學上，大家發(fā)現(xiàn)了恩格爾定律，當收入低時，大家用于基本的吃飯穿衣的錢多，當收入越多，花在這方面的錢越少。所以我們同樣注意到，在全球如果以近現(xiàn)代來看，什么時候開始出現(xiàn)綠色環(huán)保運動？這個綠色環(huán)保的思潮和運動的出現(xiàn)，是在20世紀60年代美國開始，這一時代的收入什么水平，我們現(xiàn)在上海的收入相當于美國的1982年的水平，全中國相當于美國1964年的水平。這就相當于我們恰恰就是美國60—80年代的水平，也就是為什么突然這一階段綠色發(fā)展的意識上升到這個高度。這也是符合古人所說的“倉廩實，知禮節(jié)。”十九大報告也對矛盾做了重新定義，是人民美好生活的需要和不平衡、不充分的發(fā)展之間的矛盾。

對于未來來說，GDP仍然有意義，但是簡單的數(shù)字的重要性有所下降，更重要的是注重發(fā)展的質(zhì)量和效率，是人們的獲得感。對應(yīng)到家庭上，就是就業(yè)水平和就業(yè)質(zhì)量。前進道路的共同富裕，是熱情包容的城市，是產(chǎn)業(yè)興旺宜居的鄉(xiāng)村，這在未來都非常重要。我們現(xiàn)在看到一些發(fā)達國家內(nèi)外政策都出現(xiàn)了一些問題，包括民粹主義的興起，這與他們在發(fā)展過程中沒有處理好收入差距相關(guān)。所以我也相信隨著經(jīng)濟的發(fā)展，我們有更多多維度的KPI出現(xiàn)，GDP含義也發(fā)生變化。早期GDP只有鋼筋、水泥，現(xiàn)在還有R&D（研發(fā)），然后還有綠色的含義，包括能耗雙控的指標和空氣質(zhì)量，這都成為地方官員重要的KPI。在未來，我們看到居民的衣食住行、養(yǎng)老、醫(yī)療、上學的問題都成為我們在經(jīng)濟發(fā)展過程中，對地方官員非常重要的一些考核指標。

尹淑榮：兩位談到了考核指標更加多元，加入了低碳帶來的新指標以后，我們宏觀經(jīng)濟的調(diào)節(jié)手段，比如說貨幣政策和財政政策等一攬子的工具，它的使用會有怎樣新鮮的變化？

邵宇：GDP作為指揮棒，是一個調(diào)節(jié)的方法。但是“十四五”還真的沒算GDP的目標，但是會加了很多控制性的指標，比如說天氣良好的天數(shù)都有，也是反映了我們對這方面更多的需要。財政和貨幣怎樣調(diào)整？GDP指標本身也可以升級，比如說綠色GDP，這就是核算口徑的問題，核算口徑的變化，那自然你的綠色信貸、綠色減排項目，就會驅(qū)動相應(yīng)的貨幣政策和財政政策圍繞GDP的生成做投放，不管是刺激也好、穩(wěn)定也好，這樣相對匹配。所以關(guān)鍵指標要有，能否改進成為綠色GDP，或者是可操作和可執(zhí)行的KPI，這樣大家就知道怎樣做了。

三、在低碳要求下，中國的能源轉(zhuǎn)型會經(jīng)歷怎樣的路徑？

尹淑榮：三位都提到，低碳的變革是能源上的變革。從宏觀經(jīng)濟的角度，能源是非常重要的領(lǐng)域。由于低碳的要求，我們會實現(xiàn)怎樣的能源轉(zhuǎn)換的路徑？我們是在發(fā)展中的階段，而且我們國家能源消費大量地依賴于煤炭。如果去減排，對我們能源結(jié)構(gòu)將產(chǎn)生怎樣深刻的影響？

魯政委：其實在我們整個的零碳轉(zhuǎn)型過程中，最需要問的一個問題就是碳排放從哪里來？把這個弄清楚了我們就知道了怎么轉(zhuǎn)。一個認識的角度，就是我們經(jīng)常會聽人說排碳的供熱、供電的排碳，建筑排碳和交通排碳，這些你一聽就不知道從哪里抓起。但是穿透來看，比如說這個建筑物在這里，不需要制冷和照明，它排碳嗎？不排碳。整個經(jīng)濟體穿透來看，88%的碳排放來自于能源。除了能源之外的物理化學過程，以及交通運輸大概只占10%左右。

于是整個零碳化的路徑非常清楚，我形象地歸納為“五化”：

一是能源的節(jié)約化。不管能源排不排碳，你少用一點肯定是少排一點碳。

二是電源的綠色化。將發(fā)電部分弄得不排碳了就好了。發(fā)電來源這一端，我們有煤炭、天然氣、石油、風力發(fā)電、水力和核能的發(fā)電等。到目前為止，中國的是煤碳發(fā)電的偏多。如果這部分都不用化石能源發(fā)電了，那就好了。那怎樣不用化石能源發(fā)電？你仔細想想地球上的能源哪里來？都是太陽能。石油本質(zhì)上也是太陽能，實際上我們現(xiàn)在就要返璞歸真，化石轉(zhuǎn)化為能源還是太間接了，能否直接轉(zhuǎn)化為能源？由于對于水力的發(fā)電開發(fā)比較充分，未來兩大重點就是風電和光電。從全球來說，由于風電的環(huán)保型還有待進一步證實，什么叫進一步證實？隨著更多的風車裝進去以后，因為風車所轉(zhuǎn)的速度非?？欤幸环N人聽不到的聲音但是動物聽得到，比如說在草原上裝了這個風車以后，鼠類多了，因為老鷹不能下去捕捉鼠，所以使得草場的鼠患嚴重。但是至少光伏我們沒有發(fā)現(xiàn)太多的負面影響。

所以大家普遍預(yù)計，在碳中和的時點，未來最大的能源是太陽能。再其次的是風力發(fā)電，再下面的是水電，再下面的就是一些氫能的發(fā)電，還有我們所講的核能的，除了核裂變和核聚變。

三是終端電氣化。一講到能源，很多人就想到電，而電實際上在整個社會的供給40%多一點。比如說你煉鋼是煤沒有用電，你做飯是煤氣也不是用電。比如說生產(chǎn)水泥的那個窯也不是用電，是燒的煤炭。包括汽車現(xiàn)在用的汽油，也不是電。所以我們要把所有不用電的東西將它改成用電的東西，如果電都零碳化了，所有整個的社會不就零碳了嗎？在終端電氣化的過程中，會產(chǎn)生龐大的投資需求和投資機遇。大家看到電源的綠色化的投資機遇，比如說新能源，去年到今年都很火熱，以及新能源的上下游鏈。但是終端的電動車就是最火熱的領(lǐng)域，未來還有其他的。我們現(xiàn)在電動車僅僅是在客運領(lǐng)域，重卡、船舶、飛機這些重載領(lǐng)域還未實現(xiàn)電氣化，這是下一個階段電氣化需要攻克的領(lǐng)域。還有比如說船舶如果變成了電氣化，它到了岸邊怎樣補充電，岸電的改造。還有煉鋼，如果不燒煤了，煤不僅僅是熱源還是一個還原劑，就是奪取礦物里面的雜質(zhì)。將里面的氧和硫等雜質(zhì)吸附出來。所以現(xiàn)在兩種技術(shù)路徑，一個是廢鋼煉鋼，還有是氫氣煉鋼，但是水泥大家沒有找到好的方案，水泥也需要還原劑，那現(xiàn)在這個怎么弄？現(xiàn)在有一個技術(shù)路徑，就是把其他的礦渣磨成粉末，然后和其他的礦物質(zhì)加在一起，就是像水泥一樣的，這也是徹底技術(shù)路徑的變化。

四是電力的市場化。現(xiàn)在新能源都可以平價發(fā)電了，講光伏和風力發(fā)電，和你火電廠發(fā)出來的成本一樣。但是我們忘了一個事，火電廠發(fā)出來的電很平穩(wěn)，24小時都有。而太陽能沒有陽光的時候不行，沒有風，風電也不行。那這個怎么弄？你不平穩(wěn)很難上網(wǎng)，按照現(xiàn)在電網(wǎng)的特性，必須將它弄平穩(wěn)了。弄平穩(wěn)了可實現(xiàn)的方式就是要么用傳統(tǒng)能源調(diào)峰，你發(fā)電傳統(tǒng)能源不發(fā)電，你不發(fā)電傳統(tǒng)能源發(fā)電。然后就是儲能，儲能也有很多的技術(shù)路徑，目前經(jīng)濟上可行的是抽水蓄能和電池儲能，但是即便是這兩種，我們現(xiàn)在居民用電是不到0.5元，而它那個要0.5～0.6元，所以怎樣消納，讓電網(wǎng)接受這些新能源，要有人接受這些新能源的措施，就可以提高消納措施。

五是中和的生態(tài)化，就是實現(xiàn)凈零排放，就是負排放，那怎樣解決？就是種植物，目前國內(nèi)的生態(tài)覆蓋就能實現(xiàn)10%的吸附，將來碳排多一點，就可以有碳的封存、捕集和再利用，但是這些技術(shù)目前商用成本偏高，還處于實驗階段。

大概就是這“五化”。

尹淑榮：如果我們將能源生產(chǎn)的過程也看成制造業(yè)的一種，可能中國在制造業(yè)領(lǐng)域是有一些優(yōu)勢，產(chǎn)業(yè)鏈完整，市場規(guī)模大。制造業(yè)傳統(tǒng)的優(yōu)勢能否在新能源和減碳領(lǐng)域得到繼續(xù)的釋放和發(fā)揮呢？

魯政委：您講的很重要，但是恰恰中國在這幾個領(lǐng)域投資規(guī)模最大，而且我們的技術(shù)是最領(lǐng)先的。光伏我們有全產(chǎn)業(yè)鏈的優(yōu)勢，風電在諸多環(huán)節(jié)也是全球領(lǐng)先，電動車也是如此。當然新能源還有很多的領(lǐng)域還在實驗室的階段，我們要逐步實現(xiàn)。

尹淑榮：是的，雖然有一些技術(shù)方法很有可能帶來成本的上升和價格的上漲，這是大家關(guān)注和擔心的。從很多其他國家的經(jīng)驗來看，當他們提出減碳目標以后，往往電等一些能源的價格是上升的。我們是否能夠利用好我們的優(yōu)勢，讓我們的價格漲得不那么幅度大呢？

邵宇：其實老天是不公平的，中國這么多人，資源稟賦是少的，包括礦物、金屬等。但是中國人非常勤勞，干活很猛。我們制造業(yè)也是如此。

現(xiàn)在我們有一個問題，你干得這么猛，包括新能源汽車生產(chǎn)過程中碳排的，生產(chǎn)越多碳排也會很多。所以我的想法是這樣的，中國能做的是突破原來全球中國制造業(yè)的定位，上游的資源國的定位再加上發(fā)達經(jīng)濟體。我們能干我們勤勞，但是有一點是需要技術(shù)突破。

我也同意剛才講新能源汽車市場很大，電池產(chǎn)能也很大。我們的場景特別多能夠把成本降下來。特斯拉之所以這么成功，是美國的技術(shù)加中國的產(chǎn)能的結(jié)合。能否我們的技術(shù)和我們的產(chǎn)能結(jié)合，這樣將我們的勤勞、智慧、勇敢和我們廣大的市場結(jié)合在一塊兒，產(chǎn)生一個巨變。這樣才能擺脫全球分工的結(jié)構(gòu)，發(fā)動中國自身的產(chǎn)業(yè)革命和巨大的外循環(huán)，來拉動整個中國快速和可持續(xù)的發(fā)展，這更為迫切。

四、減碳目標，引發(fā)第三輪“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”？

尹淑榮： 邵宇先生給大家提了一個醒，要考慮到生產(chǎn)過程中的碳排放。種種這些都會帶來我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的巨大而深刻的變化。

有人說為了實現(xiàn)“雙碳”目標，我們要進行結(jié)構(gòu)化的調(diào)整，相當于國內(nèi)實施第三輪供給側(cè)改革。這一輪改革有哪些深度的變化呢？

連平：關(guān)于新一輪供給側(cè)改革，我基本認同。中國經(jīng)濟幾十年來的發(fā)展，延長一點從建國以后的發(fā)展，總的來看經(jīng)濟領(lǐng)域中間的矛盾，那就是供求關(guān)系的不匹配。應(yīng)該說需求在不同時期得到了不同的發(fā)展，除了與市場相關(guān)的投機的不良因素以外，總體來說需求是合理的，問題是供給沒跟上，沒有很好地匹配。

中國的問題在前些年已經(jīng)抓得比較準，而且在國家未來一段時間，關(guān)于中國經(jīng)濟社會的主要矛盾，剛才政委也提到了，這一主要矛盾體現(xiàn)出來的這樣一層關(guān)系，也就是供給沒有很好地匹配和滿足需求的發(fā)展。

這一問題在這些年已經(jīng)有了一些實踐。比如說1998年，曾經(jīng)出現(xiàn)以紡織工業(yè)為主的，以及涉及到其他的輕工業(yè)整個系統(tǒng)的改革。對整個相關(guān)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能的收縮進一步地合理起到很好和積極的作用。之后在2016年，又推進了有關(guān)重工業(yè)，比如說煤碳、鋼鐵主要行業(yè)為主體的供給側(cè)的改革，也使得這些方面的產(chǎn)能得到了一定程度地調(diào)整，也起到了比較積極的作用。

我理解這次新一輪的供給側(cè)的改革，與“雙碳”目標的結(jié)合，它其實會對中國整個能源系統(tǒng)（包括煤碳、油、氣等）行業(yè)也會產(chǎn)生重要而深刻的影響。如何使供給更加有質(zhì)量，更加低碳，目前這個序幕拉開，以“雙碳”目標要達到的中長期目標來說，毫無疑問在很多方面會帶來結(jié)構(gòu)性的變化。包括能源行業(yè)的結(jié)構(gòu)、一些方式和一些相關(guān)供給的機制，都會在未來很長時間內(nèi)得到改善，這是對于中國經(jīng)濟長期發(fā)展來說，很重要和很有意義的一件事。

尹淑榮：謝謝！為我們理清了第三輪供給側(cè)改革的重要性和特點。

魯政委：主持人所講的新一輪的供給側(cè)的改革，這一輪供給側(cè)改革的點在我看來，是最接近其真意的理解。為什么？如果大家讀過劉鶴（副總理）出的那本書《兩次全球大危機的比較》，這本書讀完，留在我腦海里的是這幾句話：一是近現(xiàn)代以來，全球每一輪長周期的增長都得益于技術(shù)革命的增長，也就是每一輪技術(shù)革命都會帶來大約一百年長周期的增長；二是每一輪革命的尾聲，都不可避免地出現(xiàn)全球大范圍的一輪大蕭條；三是只有那些率先從舊一輪技術(shù)革命的過剩產(chǎn)能中退出，而抓住了新一輪技術(shù)革命的國家，才能贏得先機和主動。

所以這本書里，他講到我們國家仍然處于戰(zhàn)略機遇期。但是戰(zhàn)略機遇期的內(nèi)涵發(fā)生了變化。我們經(jīng)?？吹近h的文件這樣寫，但是怎樣理解這句話？這本書里給我們提供了一些思路，他說兩個變化：一個變化是新的技術(shù)已在孕育新的變革，所以我們要“三去一降一補”，去什么？去過剩產(chǎn)能、去庫存、去杠桿；補什么？補短板。也就是說你要盡快地從上一輪老技術(shù)革命的過剩中脫身出來，然后抓住新一輪技術(shù)革命的機遇，所以我想這就是我們推進供給側(cè)改革，包括我國在綠色領(lǐng)域承諾碳達峰和碳中和，以及數(shù)字經(jīng)濟領(lǐng)域趁勢而上，加快發(fā)展，然后補短板變成我們的長板。

第二個戰(zhàn)略機遇期的變化，就是我們國家龐大的國內(nèi)市場已經(jīng)開始對全球產(chǎn)生了巨大的帶動作用。也就是說我們可以利用的，一方面為國內(nèi)的經(jīng)濟穩(wěn)定發(fā)展提供大的緩沖，第二個也為我們迎來良好的國際環(huán)境，這個是我們的市場，大家的市場，全球的市場，大家和氣生財來賺錢，不要反復摩擦，反復摩擦對經(jīng)濟發(fā)展都不利。

這是劉鶴同志的這本書我讀到的一個體會。

大家看2016年開始，我們的改革去掉的產(chǎn)能都是落后產(chǎn)能。怎樣判斷落后？不節(jié)能、不環(huán)保。所以“去”的過程中，都是拿著小鞭子抽著你往節(jié)能降耗和綠色方向發(fā)展。所以從這一意義上來講，這一輪去掉的就是你的技術(shù)不夠綠色，你的杠桿偏高的企業(yè)。

反過來，未來的企業(yè)怎樣發(fā)展得更好？就是資產(chǎn)負債率不要太高，同時你在往綠色方面不斷地發(fā)展。所以顯然無論是從長遠的發(fā)展，毫無疑問它是一次新的供給側(cè)的改革，以及沿襲著我們這一次供給側(cè)改革的操作來講也是如此。

尹淑榮：好的，新一輪的供給側(cè)改革邵宇先生如何解讀？

邵宇：供給是中長期的東西，需求是短期的，貨幣因素多一點。但是我擔心青黃不接，比如說大宗商品現(xiàn)在漲得特別快，我覺得環(huán)保是一個很大的因素，因為很多產(chǎn)能就是永遠消失了。我們還是現(xiàn)實一點，我們?nèi)司鵊DP才一萬美元，還是穩(wěn)健一點好。

供給是否先進，它是和需求的匹配相對而言的。比如說大家要住房子，還是得搞房地產(chǎn)，你要開車，新能源汽車不錯。傳統(tǒng)能源車還有它的空間，因為新能源汽車的馬力和重載達不到要求。包括（魯）政委設(shè)想飛機都是用電，這有點麻煩，因為目前還不大能提供足夠的動力。作為經(jīng)濟學家還是要考慮通脹、CPI是不是太高，就業(yè)是否受影響。要在這個過程中完成技術(shù)的發(fā)掘和轉(zhuǎn)型這是沒問題，但是要保持周期的平穩(wěn)和可持續(xù)很重要。

魯政委：邵宇所講，中央已經(jīng)意識到了先立后破。沒有找到好的方法不要把老的推掉，這樣保證供求平衡。

二是大家的認識要發(fā)生變化，隨著向零碳的轉(zhuǎn)型，剛才邵宇講的大宗商品價格高，這個是兩方面的。對于高碳排的東西，大家都知道要向零碳轉(zhuǎn)型，但是從你的投資到產(chǎn)出是有時間差，可能需要幾年的時間。因為有了這樣轉(zhuǎn)型的預(yù)期，風險感覺上升了，預(yù)期收益率下降，我就不愿意投了；還有一些大宗商品的需求結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，向零碳的轉(zhuǎn)移，黑色的不太有利，而有色的需求多。黑色的要么是石油和鋼鐵，這些都是高碳排的，替代的東西變得越來越多。但是新能源的鈷和鎳，包括光伏的反射板，白銀和鋁，包括每一個分布式光伏發(fā)電的設(shè)備，包括5G的基站不都掛著一圈銅絲嗎？銅的需求都比過去多很多。包括電動車，現(xiàn)在電動車的用銅量是傳統(tǒng)汽油車用銅量的4倍。包括現(xiàn)在至少眼下能量推進的動力，現(xiàn)在還沒有汽油車強，所以要有汽車輕量化的改進技術(shù)，那就是鎂鋁合金。

所以這都導致了對有色的需求較于過去有了較大增長，那這些我們是否做好了準備。

五、 面對不同地區(qū)資源稟賦和發(fā)展水平上的差異，如何統(tǒng)籌兼顧？

尹淑榮：從魯政委老師的回答中我們看出，新能源的轉(zhuǎn)型是拉動了經(jīng)濟的增長，可能在一個快速增長的過程中，造成了原材料供應(yīng)不足和大宗商品價格的上漲。這些都反映出轉(zhuǎn)型的速度是需要有一個拿捏和把握。邵宇先生也是有所擔憂，大干快上可能不太行，還需要有“持久戰(zhàn)”的準備和長期節(jié)奏的安排。

除了時間節(jié)奏上的把控，還有空間上面，中國是一個大國，各個地區(qū)以及不同的省份和城市之間，大家的資源稟賦和發(fā)展水平上都有些不同，怎樣照顧到大家的差異。如果統(tǒng)一的一刀切的指標硬性執(zhí)行，對于某些省份，高度依賴于煤碳、石化能源的，它的稅收和就業(yè)很難短時間內(nèi)進行大幅度地調(diào)整，怎樣平衡空間上的不同？

連平：我覺得這個還是要從自身的實際資源稟賦以及經(jīng)濟社會發(fā)展的環(huán)境和實際出發(fā)來加以定位。因為剛才你說到全國各個地方差異是非常之大的。

在這一問題上，我覺得我們可能還是需要更多精細化和差異化地來進行定位。如果說只是簡單地從一個省來說，因為省里不同的地區(qū)和城市差異也是非常大。我覺得是否可以從另外的角度，就是從不同類型和產(chǎn)業(yè)主導的城市，比如說以農(nóng)業(yè)為主導的城市，可能更多的它接下來低碳等方面的文章要做得農(nóng)業(yè)多一些。還有以工業(yè)為主導的城市，這個在國內(nèi)還是比較多的，像省會城市都是屬于這部分的類型，而農(nóng)業(yè)更多的是屬于縣域。還有以服務(wù)業(yè)為主的一些城市，但是更多的城市是后兩種的結(jié)合，工業(yè)和服務(wù)業(yè)結(jié)合為主的城市。這樣的情況下，要根據(jù)其自身的特點進行定位。

比如說以工業(yè)為主的很多方面的工作，涉及到的是如何運用新能源的技術(shù)，低碳的技術(shù)和綠化技術(shù)，推動工業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，降低它的碳排放。對于那些服務(wù)業(yè)來說的話，可能要做的事情是兩個方面為主：一是對這個城市的建筑和交通這些行業(yè)，需要加大力度對它進行調(diào)整。降碳水平過程中，這兩個是屬于非常重要的；還有一個是綠色出行、綠色消費等，要有一系列的政策支持老百姓的行為。

所以在這一問題上，我覺得要從自身的實際出發(fā)，能夠精細化、差異化和因地制宜地安排相關(guān)政策的推進和規(guī)劃。

魯政委：最近中央政治局講了全國一盤棋，三個層次：

一個是核算要更加細致。很多中西部的大省是排了很多的碳，但是電都送到了東部，自用可能一小部分?？纯摧旊娋W(wǎng)假設(shè)的路徑，從哪起到哪落地就可以看到。東部用的不能都算我頭上，所以建立全國一盤棋的區(qū)域性的補償機制。東邊用的，東邊給西邊高能耗的省份一些補償，這個問題就解決了。

二是做好區(qū)域間產(chǎn)業(yè)的安排。過去這個地區(qū)的產(chǎn)業(yè)是以高能耗的為主，如果開發(fā)比過去少了，我吸納不了那么多的就業(yè)。那顯然這些人就要去到其他的產(chǎn)業(yè)。僅就當?shù)貋砜?，當?shù)赜袥]有那么多的新興產(chǎn)業(yè)，但是你東南幾大城市群就業(yè)機會更多，也是更需要發(fā)展服務(wù)業(yè)，也是需要更多的勞動者，那這就意味著我們需要進一步地推動城鎮(zhèn)化的進程，推動城市的包容式發(fā)展。所以中央講我們要發(fā)展租賃房，很大程度上就是提供給外來的務(wù)工者，讓你有一個可以居住的合適的環(huán)境，也包括城鎮(zhèn)化在戶口上以及外來務(wù)工人員享受的公共服務(wù)商，都要取得一定的進展。

三是從之前大家的說法，儼然煤碳、石油從寶藏變垃圾了，其實不是這樣的，它不能作為能源了，還是可以作為工業(yè)的原材料。而且有些作為工業(yè)的原材料還是非常不錯的，那還是會有新的產(chǎn)業(yè)的機遇。

邵宇：技術(shù)不可能是中性的，就像貨幣也不可能是中性的，會對不同的區(qū)域和稟賦產(chǎn)生影響。要么是轉(zhuǎn)移支付，轉(zhuǎn)移支付不是直接給錢給他，而是最好地是帶他轉(zhuǎn)型。這就是一個發(fā)展再平衡的過程，我們都要在這個過程中找到自己的定位。

我舉一個自身的例子。

我們談去碳的轉(zhuǎn)型，其實數(shù)字鴻溝也是如此。比如說我昨天去銀行柜臺辦一個業(yè)務(wù)，它只有自動柜員機，老先生和他的太太怎么也不會。旁邊那個職員手把手教了很久的時間還是不會，怎么辦？你可以做更多個性化的設(shè)置，讓他們逾越鴻溝，但是很多時候你要教他們做，而不是代他們做。我老爸八十多歲的人，他已經(jīng)跨越了數(shù)字鴻溝，每天收快遞最多的就是他，我覺得這可能就是未來，我們要適應(yīng)它。

六、防范局部“運動式”減排風險

尹淑榮：我們談到不同地區(qū)的差異性，大家有不同的應(yīng)對方式。對于減碳很多地方很熱情，但是一擁而上后，一些地方會出現(xiàn)運動式的減排方式，在連平先生看來，您認為有哪些隱患值得注意防范？

連平：目前，“碳中和”、“碳達峰”是很熱的話題，在不同的地方，不同的政府是有不同的表現(xiàn)。通常來說兩種極端：一個是不把這個當回事，依然我行我素。依然在當?shù)亟?jīng)濟發(fā)展過程中，引進高碳項目，以追求GDP為主，這種情況還是有；另外一方面，更多不良的表現(xiàn)是一些地方政府制訂“零碳”計劃，“零碳城市”、“零碳社區(qū)”等口號，然后采取一刀切的方式，甚至將很多相關(guān)的產(chǎn)業(yè)關(guān)掉，這就帶來了社會的動蕩，使得很多方面的生產(chǎn)和就業(yè)受到了極大的影響，這個問題是當前必須要引起關(guān)注的問題。

除了這個以外，由于對于當?shù)仫L力能源的發(fā)展也做了很多的安排和投入很多的資金，對于原本電力系統(tǒng)沒有很好地進行調(diào)節(jié)，這樣的情況下，帶來當?shù)仉娏κ袌鰞r格大幅度地波動。還有由于一刀切等盲目行為，造成當?shù)氐纳鷳B(tài)也造成了明顯的惡化，這都是當前來看所存在的問題。

我們認為對于這樣的狀況還是需要加以高度關(guān)注，在未來“雙碳”發(fā)展目標下，要合理制定政府相關(guān)的政策，切忌盲目地推行完全超出自己的能力，與原本目標相去甚遠的甚至是造成更多負面影響的行為。我覺得這個是需要在全國以及在重要的一系列的地區(qū)，政策導向上要有很好地梳理和明確。

七、碳交易市場將發(fā)揮更深廣的作用

尹淑榮：行政化的手段有時候會產(chǎn)生過激行為。其實碳減排的過程中，是需要更多地讓市場發(fā)揮作用。碳交易市場就是一個非常重要的工具，全國的碳交易市場已開始運行，展望未來，它對于經(jīng)濟和金融市場的影響有多大？

魯政委：全球的碳市場都是人為設(shè)計出來的，碳排放額交易的市場。實際上就是配額的市場，不夠的從別人那兒買。所以它能產(chǎn)生多大的影響，取決于政策性產(chǎn)生多大的影響，既然它是政策設(shè)計出來的市場。

目前的國內(nèi)市場還只是電力企業(yè)進行清繳配額履約的市場。而電力企業(yè)清繳配額的上限，以它超過最大排放的40%。也就是電力企業(yè)超過很多，但是實際清繳你額度的超限的40%。有一部分人講碳價漲很多，但是由于這一政策決定了碳價不可能漲很多，因為你最多只是40%。但是與國內(nèi)的碳市場不同，目前歐盟的碳市場是被作為金融市場來監(jiān)管的。所以它具有明確的金融屬性，它的產(chǎn)品不僅僅是有現(xiàn)貨，還有期貨和衍生品，衍生品交易規(guī)模比現(xiàn)貨大得多。參與主體也很廣泛，除了履約企業(yè)還有其他的個人和金融機構(gòu)等，所以它不僅僅是實體企業(yè)完成配額清繳的市場，也是一個可投資的市場，也是一個可以進行資產(chǎn)配置的市場。而且碳成為資產(chǎn)，它和傳統(tǒng)的股票、債券和大宗的相關(guān)性都會有所不同，這就意味著這些加入資產(chǎn)配置當中，大家就覺得資產(chǎn)組合更加多元化了。所以我們要說未來中國的碳市場產(chǎn)生多大的作用，取決于政策在這條路上走到哪一步，走得多快。

當然未來來看，碳市場對經(jīng)濟的影響：

一個是理念宣貫，天天在那里交易，財經(jīng)媒體要天天說。然后我不懂，但是我了解一下，然后慢慢了解更多，然后還發(fā)現(xiàn)有這樣的價格。本來對于減不減碳不在乎，后來發(fā)現(xiàn)了碳有價格，我也知道了要減碳。

二是引導。有了這樣的價格變化，就是告訴現(xiàn)有主體要提供減碳激勵，同時價格不能過高，過高很多主體承受不了，很多企業(yè)破產(chǎn)了。這就是全球的市場把碳匯的配額，在一段時間內(nèi)調(diào)整到合適的區(qū)間范圍內(nèi)，太低大家沒有改進的動力，太高企業(yè)受不了，也不行，要為企業(yè)提供緩沖。

三是風險管理。因為我們說長期的未來，碳的變化引起天氣的變化，碳排放量的大小也是影響企業(yè)風險的大小，所以大家可以做出很多金融避險方案和工具出來，因此它成為風險管理的工具。

四是在資產(chǎn)配置中的重要地位，尤其是長久期的配置需求來說。比如說保險公司、家族信托，我一投資這個資產(chǎn)十年、三十年這樣的。而氣候的變化在一兩年內(nèi)不覺得劇烈，但是三十年的時間還是非常大的變化，那時候我要考慮氣候變化和碳的問題對于它的影響，所以資產(chǎn)配置中也是需要考慮這些。

一財記者尹淑榮：今天討論的主題——碳減排，對于經(jīng)濟增長制約挑戰(zhàn)更大，還是引擎拉動更大？相信大家有了一個共識，引擎和拉動作用不言而喻，但是這當中也是有一個節(jié)奏、時間的把控，還有不同地區(qū)的差異性問題，以及如何精準地衡量、測算，風險的防范等，其實都有非常多的工作需要去做的。