題記：

在“碳達(dá)峰”和“碳中和”的“雙碳”目標(biāo)下，“碳”將成為一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)變量，它將促使微觀企業(yè)重新計(jì)算自己的成本和收益，也會(huì)在很大程度上改變宏觀經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行指標(biāo)以及社會(huì)發(fā)展方式。在低碳時(shí)代，中國(guó)經(jīng)濟(jì)新的增長(zhǎng)邏輯是什么？低碳目標(biāo)，對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)說(shuō)是制約和挑戰(zhàn)多一些，還是引擎拉動(dòng)作用多一些？它會(huì)如何重塑我們的能源結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)？面對(duì)不同地區(qū)在資源稟賦和發(fā)展水平上的差異，我們的政策將如何統(tǒng)籌兼顧？在轉(zhuǎn)型的過(guò)程中，有哪些風(fēng)險(xiǎn)是需要我們極早關(guān)注和防范的？

在第一財(cái)經(jīng)“2021零碳峰會(huì)”上，三位來(lái)自金融機(jī)構(gòu)的著名首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家——植信投資首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家兼研究院院長(zhǎng)連平、興業(yè)銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家魯政委、東方證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家邵宇，對(duì)這些問(wèn)題進(jìn)行了深入探討。

一、低碳，是否會(huì)影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度？

一財(cái)記者 尹淑榮：自工業(yè)革命以來(lái)，全球主要新興國(guó)家都經(jīng)歷了高碳排放的階段，以高碳排放換取經(jīng)濟(jì)的快速增長(zhǎng)，今天中國(guó)仍處于發(fā)展中階段。從全球的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，提出“雙碳”目標(biāo)，是否影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度，怎樣看待它對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響？

連平：這個(gè)問(wèn)題很有意思，我是不太贊同說(shuō)低碳和經(jīng)濟(jì)的低增長(zhǎng)簡(jiǎn)單劃等號(hào)。過(guò)去歷史上我們確實(shí)也是看到了高碳的情形下經(jīng)濟(jì)處于持續(xù)高速的增長(zhǎng)，這個(gè)不僅僅是中國(guó)的歷史，西方發(fā)達(dá)國(guó)家的歷史也是差不多。但是新的歷史條件下，低碳的要求和標(biāo)準(zhǔn)，整個(gè)關(guān)于低碳系統(tǒng)的推進(jìn)。我認(rèn)為對(duì)未來(lái)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展還是會(huì)帶來(lái)許多的機(jī)遇。

第一個(gè)從投資來(lái)說(shuō)，低碳的系統(tǒng)性的轉(zhuǎn)型要求，會(huì)使得未來(lái)與這些方面相關(guān)的系統(tǒng)都會(huì)出現(xiàn)明顯地調(diào)整。這些調(diào)整毫無(wú)疑問(wèn)是需要做許多的增量的，在增量的推動(dòng)下勢(shì)必會(huì)帶來(lái)許多的投資。包括電力系統(tǒng)，包括能源系統(tǒng)等。在未來(lái)的幾十年間，可能有上百萬(wàn)億的投資。

第二個(gè)是利用低碳技術(shù)，對(duì)工業(yè)結(jié)構(gòu)的改造會(huì)帶來(lái)推動(dòng)，降低運(yùn)行成本，使得結(jié)構(gòu)更加合理。因此在未來(lái)會(huì)更加有助于推動(dòng)集約化的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。就是帶來(lái)經(jīng)濟(jì)一定程度的增長(zhǎng)，但是其質(zhì)量和水平來(lái)得更高。

第三個(gè)是在低碳目標(biāo)和要求之下，會(huì)推動(dòng)未來(lái)的投資也好、消費(fèi)也好各個(gè)方面都朝著低碳的方向去發(fā)展。這樣就會(huì)形成整個(gè)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)是低碳條件下的增長(zhǎng)，也是有助于提高經(jīng)濟(jì)發(fā)展的質(zhì)量。

第四個(gè)從國(guó)家進(jìn)出口部門來(lái)看，將來(lái)的結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生明顯地變化。因?yàn)楦鶕?jù)低碳的要求，我們將來(lái)從國(guó)際市場(chǎng)進(jìn)口的能源、油氣等產(chǎn)品，增量很小、放緩，甚至是絕對(duì)數(shù)量的減少；另外一方面從出口來(lái)說(shuō)，也會(huì)帶來(lái)機(jī)遇。因?yàn)橹袊?guó)是制造業(yè)門類齊全，制造業(yè)功能十分強(qiáng)大的國(guó)家。在這樣的情況下，低碳轉(zhuǎn)型要求不斷得到落實(shí)，大量與低碳相關(guān)的技術(shù)不斷地與工業(yè)部門和系統(tǒng)進(jìn)行很好地結(jié)合，將來(lái)就使得中國(guó)在這方面的出口產(chǎn)品，全球的需求會(huì)持續(xù)不斷地增大，這無(wú)疑有助于中國(guó)出口的增長(zhǎng)。

未來(lái)整個(gè)經(jīng)濟(jì)朝著低碳轉(zhuǎn)型，會(huì)是帶來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)質(zhì)量上和規(guī)模上持續(xù)增長(zhǎng)的重要因素。

一財(cái)記者尹淑榮：低碳的要素，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)說(shuō)到底是制約和挑戰(zhàn)更大，還是引擎拉動(dòng)作用更大？魯政委先生，能否從全球、歷史的角度給我們分析一下？

魯政委：我想毫無(wú)疑問(wèn)零碳的未來(lái)，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是機(jī)遇大于挑戰(zhàn)的。就像您剛才所說(shuō)的，我們可以從歷史的角度來(lái)看待這個(gè)問(wèn)題。

整個(gè)人類的發(fā)展，所有的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都要依靠能源。從近現(xiàn)代以來(lái)，每一次的工業(yè)革命基本上都是在能源領(lǐng)域首先出現(xiàn)的革命。哪個(gè)國(guó)家率先在這一領(lǐng)域取得了突破，它就有可能在未來(lái)一百年的時(shí)間里扮演全球的領(lǐng)導(dǎo)者的角色。

比如說(shuō)回顧一下1770年，在英國(guó)發(fā)生了第一次的工業(yè)革命。那個(gè)時(shí)候主要是蒸汽機(jī)，蒸汽機(jī)使用的是煤炭，因?yàn)橛辛嗣禾烤湍軣挸龈玫匿?，就有了氣缸和曲軸，使得機(jī)器的生產(chǎn)不用靠水力來(lái)紡織，同時(shí)晚上也可以進(jìn)行。有了這樣的動(dòng)力，就使得全球的交通不再依靠風(fēng)帆和槳手，就依靠使用煤炭的蒸汽機(jī)在海洋航行發(fā)現(xiàn)新大陸，這使得英國(guó)在之后一百多年領(lǐng)先全球的原因。

一百年以后1870年，在美國(guó)出現(xiàn)了電氣的革命。用化石能源，用煤炭和原油發(fā)電，將它變成電力來(lái)驅(qū)動(dòng)整個(gè)工業(yè)體系的轉(zhuǎn)型。所以可以看到之后一百多年的時(shí)間里，美國(guó)取代英國(guó)，成為了全球最領(lǐng)先的國(guó)家。

現(xiàn)在我們正處于第三次工業(yè)革命當(dāng)中。而第三次工業(yè)革命與以往都不一樣，它是多個(gè)領(lǐng)域的齊頭并進(jìn)。新能源，屬于綠色技術(shù)；還有生物工程領(lǐng)域，你覺(jué)得和零碳有關(guān)系嗎？當(dāng)然有關(guān)系。我們經(jīng)常講的經(jīng)濟(jì)應(yīng)對(duì)氣候變化過(guò)程中，有減緩氣候變化，有適應(yīng)氣候變化。假定你這個(gè)地方已經(jīng)變得更干旱了，那你的糧食產(chǎn)能從哪里來(lái)？傳統(tǒng)作物肯定不行，這需要生物工程培養(yǎng)出抗旱品種；由于氣候變化導(dǎo)致的候鳥(niǎo)遷徙路徑發(fā)生變化，使得有了新宿主和新的疫情，這時(shí)候需要疫苗，疫苗怎樣有效？靠生物工程。除了生物工程，還有數(shù)字技術(shù)，還有很多節(jié)能減排的工藝，需要我們進(jìn)行更精確的測(cè)度和靈敏調(diào)節(jié)，這些靠數(shù)字技術(shù)取得進(jìn)展。

黨中央和國(guó)務(wù)院發(fā)布的中長(zhǎng)期的規(guī)劃，反復(fù)強(qiáng)調(diào)這幾大領(lǐng)域：綠色技術(shù)、生物工程和數(shù)字技術(shù)。只要在這幾個(gè)領(lǐng)域我們?nèi)〉猛黄?，我們也就有望未?lái)一百年走在世界的前列。我們經(jīng)常講要到2050年實(shí)現(xiàn)中華民族的復(fù)興，實(shí)際上如果我們抓住了新一輪的機(jī)會(huì)，這個(gè)沒(méi)有大的問(wèn)題。

一財(cái)記者尹淑榮：前面兩位都認(rèn)為前景非常光明，那邵宇先生呢？

邵宇：我沒(méi)兩位這么樂(lè)觀，我們看十年、五年。我們整個(gè)的生活和工業(yè)都是能源的變化，不是沒(méi)有新能源，有，但是未來(lái)幾年怎樣出現(xiàn)革命性的變化，我們的政策怎樣才是最優(yōu)的政策。

我們承諾2030年達(dá)峰，2060年中和。達(dá)峰什么意思？也就是我們的目標(biāo)在傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)下將工業(yè)化和城市化干完就達(dá)峰了?，F(xiàn)在發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體都達(dá)峰了，現(xiàn)在溫室的原因都是過(guò)去發(fā)達(dá)國(guó)家的工業(yè)的積累。在傳統(tǒng)的結(jié)構(gòu)下，排放就是發(fā)展，沒(méi)有排放就沒(méi)有城市化和工業(yè)化。我們做出這樣莊嚴(yán)的承諾壓力是很大的。也就意味著現(xiàn)在能源結(jié)構(gòu)沒(méi)有變革的情況下，我們未來(lái)十年完成工業(yè)化和城市化是最關(guān)鍵的階段，這是我們關(guān)鍵動(dòng)力的釋放，我們能否保證經(jīng)濟(jì)的增速？因?yàn)槲覀円黄?萬(wàn)美金收入的約束。

一方面確實(shí)是有很大的前景，剛才政委說(shuō)的我非常同意。人類歷史到現(xiàn)在為止，只有一件事就是工業(yè)革命——只有這個(gè)將增長(zhǎng)曲線以及碳排放的曲線拉起來(lái)了。如果以后不作為，按照氣候?qū)W家的說(shuō)法，到本世紀(jì)末升溫4度，很多靠近海平面的國(guó)家都被淹沒(méi)了，所以我們要控制工業(yè)革命帶來(lái)的副作用，與此同時(shí)還要保證發(fā)展，怎么辦？就要轉(zhuǎn)型。也節(jié)是所有的能源發(fā)動(dòng)一次革命性變化，這個(gè)革命性變化是什么？有人說(shuō)是光伏，有人說(shuō)是可控的核聚變，這有很大的想象空間。那現(xiàn)在的技術(shù)能否在未來(lái)的10—15年有所突破，如果10—15年出現(xiàn)足夠量級(jí)的工業(yè)革命，問(wèn)題不需要討論了。

但是我們能不能做到？我們不想踩傳統(tǒng)（動(dòng)力）的剎車，另外一方面又青黃不接，我們要保證經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定，我們要以非?？陀^的態(tài)度來(lái)面對(duì)。我們最終的目標(biāo)是像我們峰會(huì)的主題一樣，叫“零碳”，但是現(xiàn)在我們還是要把握一個(gè)關(guān)鍵的發(fā)展機(jī)會(huì)，平穩(wěn)地完成一個(gè)轉(zhuǎn)型，才能讓理想和現(xiàn)實(shí)結(jié)合，能夠做得更加堅(jiān)實(shí)。

二、低碳時(shí)代，GDP增速的指標(biāo)意義會(huì)改變嗎？

一財(cái)記者尹淑榮：對(duì)于經(jīng)濟(jì)放緩的擔(dān)憂確實(shí)是一個(gè)考量，但也有另外一種思路，GDP的增速到底是什么、有什么意義？有人認(rèn)為當(dāng)我們進(jìn)入低碳時(shí)代，空氣的質(zhì)量變得更加好，氣候更穩(wěn)定，讓我們更有安全感和幸福感，這些不能簡(jiǎn)單以GDP增速這樣的經(jīng)濟(jì)數(shù)字來(lái)衡量，到了那個(gè)時(shí)候，GDP增速還那么重要嗎？它還有多大的經(jīng)濟(jì)決策指標(biāo)性的價(jià)值？

連平：經(jīng)濟(jì)增速還是有意義的，一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)總是要有一個(gè)指標(biāo)才能清晰可衡量，以這些數(shù)字與過(guò)去歷史上的發(fā)展變化進(jìn)行比較，看得出目前我們處于什么樣的狀態(tài)，從橫向來(lái)看，這一指標(biāo)還可以和國(guó)際上重要的經(jīng)濟(jì)體進(jìn)行橫向的比較?？纯次覀?cè)谶@方面的發(fā)展和其他人有什么樣的差距，或者是我們有什么樣的優(yōu)勢(shì)等。這一數(shù)據(jù)對(duì)一個(gè)國(guó)家發(fā)展長(zhǎng)期來(lái)看是非常重要的。

雖然目前發(fā)達(dá)國(guó)家不像目前我們對(duì)GDP經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這樣的數(shù)字，有一個(gè)政府明確提出的要達(dá)到的目標(biāo)。但是他們通常是一個(gè)預(yù)測(cè)的目標(biāo)，但是這種目標(biāo)對(duì)于市場(chǎng)也是具有一定的引導(dǎo)作用。中國(guó)改革開(kāi)放四十年的發(fā)展，其中一條很重要的經(jīng)驗(yàn)，就是始終對(duì)未來(lái)一個(gè)時(shí)期的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，定出一個(gè)較為清晰的指標(biāo)，讓所有的資源和各方面的行為都往這方面去努力和發(fā)展。當(dāng)然這個(gè)中間也有很多的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，也有很多不足的地方，這些是未來(lái)需要不斷地加以完善。

我認(rèn)為未來(lái)，在這方面硬性的要求可能有所淡化，但是總體發(fā)展的指標(biāo)，尤其是我們對(duì)未來(lái)的長(zhǎng)期發(fā)展定出了重要的戰(zhàn)略性的目標(biāo)，而這些重要的戰(zhàn)略性目標(biāo)是需要有一些具體的指標(biāo)來(lái)加以明確和落地，能夠最終落到實(shí)處。

尹淑榮：是的，GDP的指標(biāo)意義還是非常重要的。就像您所說(shuō)的，未來(lái)可能會(huì)有若干個(gè)不同的指標(biāo)共同成為經(jīng)濟(jì)的指針。宏觀經(jīng)濟(jì)會(huì)有一系列的考核，GDP作為其中之一，還有其他加入的，會(huì)是哪些呢？請(qǐng)教魯政委先生。

魯政委：同意連首席所講，肯定GDP還是很重要的，因?yàn)槲覀儎倓倢?shí)現(xiàn)全面小康，人均收入剛剛達(dá)到一萬(wàn)美元，才是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體人均收入的1/4、1/5、1/6，這個(gè)時(shí)候我們就認(rèn)為GDP不重要了，恐怕后面的發(fā)展都沒(méi)有基礎(chǔ)。很多的問(wèn)題都要在發(fā)展中解決，這個(gè)話再講得通俗一點(diǎn)，大家還得要有更多的收入和財(cái)富，才有能力解決后面的問(wèn)題，包括向零碳的轉(zhuǎn)型。零碳的轉(zhuǎn)型，很多人覺(jué)得我們?cè)?060年前我們需要數(shù)百萬(wàn)億人民幣的投資，如果沒(méi)有這一基礎(chǔ)，無(wú)法想象。

但是我也承認(rèn)，從人的需求來(lái)說(shuō)是分層次的。首先是基本的吃飯穿衣的需要，到后面就有了社交、被尊重和自我實(shí)現(xiàn)的需要。所以這個(gè)反映在經(jīng)濟(jì)學(xué)上，大家發(fā)現(xiàn)了恩格爾定律，當(dāng)收入低時(shí)，大家用于基本的吃飯穿衣的錢多，當(dāng)收入越多，花在這方面的錢越少。所以我們同樣注意到，在全球如果以近現(xiàn)代來(lái)看，什么時(shí)候開(kāi)始出現(xiàn)綠色環(huán)保運(yùn)動(dòng)？這個(gè)綠色環(huán)保的思潮和運(yùn)動(dòng)的出現(xiàn)，是在20世紀(jì)60年代美國(guó)開(kāi)始，這一時(shí)代的收入什么水平，我們現(xiàn)在上海的收入相當(dāng)于美國(guó)的1982年的水平，全中國(guó)相當(dāng)于美國(guó)1964年的水平。這就相當(dāng)于我們恰恰就是美國(guó)60—80年代的水平，也就是為什么突然這一階段綠色發(fā)展的意識(shí)上升到這個(gè)高度。這也是符合古人所說(shuō)的“倉(cāng)廩實(shí)，知禮節(jié)。”十九大報(bào)告也對(duì)矛盾做了重新定義，是人民美好生活的需要和不平衡、不充分的發(fā)展之間的矛盾。

對(duì)于未來(lái)來(lái)說(shuō)，GDP仍然有意義，但是簡(jiǎn)單的數(shù)字的重要性有所下降，更重要的是注重發(fā)展的質(zhì)量和效率，是人們的獲得感。對(duì)應(yīng)到家庭上，就是就業(yè)水平和就業(yè)質(zhì)量。前進(jìn)道路的共同富裕，是熱情包容的城市，是產(chǎn)業(yè)興旺宜居的鄉(xiāng)村，這在未來(lái)都非常重要。我們現(xiàn)在看到一些發(fā)達(dá)國(guó)家內(nèi)外政策都出現(xiàn)了一些問(wèn)題，包括民粹主義的興起，這與他們?cè)诎l(fā)展過(guò)程中沒(méi)有處理好收入差距相關(guān)。所以我也相信隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，我們有更多多維度的KPI出現(xiàn)，GDP含義也發(fā)生變化。早期GDP只有鋼筋、水泥，現(xiàn)在還有R&D（研發(fā)），然后還有綠色的含義，包括能耗雙控的指標(biāo)和空氣質(zhì)量，這都成為地方官員重要的KPI。在未來(lái)，我們看到居民的衣食住行、養(yǎng)老、醫(yī)療、上學(xué)的問(wèn)題都成為我們?cè)诮?jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，對(duì)地方官員非常重要的一些考核指標(biāo)。

尹淑榮：兩位談到了考核指標(biāo)更加多元，加入了低碳帶來(lái)的新指標(biāo)以后，我們宏觀經(jīng)濟(jì)的調(diào)節(jié)手段，比如說(shuō)貨幣政策和財(cái)政政策等一攬子的工具，它的使用會(huì)有怎樣新鮮的變化？

邵宇：GDP作為指揮棒，是一個(gè)調(diào)節(jié)的方法。但是“十四五”還真的沒(méi)算GDP的目標(biāo)，但是會(huì)加了很多控制性的指標(biāo)，比如說(shuō)天氣良好的天數(shù)都有，也是反映了我們對(duì)這方面更多的需要。財(cái)政和貨幣怎樣調(diào)整？GDP指標(biāo)本身也可以升級(jí)，比如說(shuō)綠色GDP，這就是核算口徑的問(wèn)題，核算口徑的變化，那自然你的綠色信貸、綠色減排項(xiàng)目，就會(huì)驅(qū)動(dòng)相應(yīng)的貨幣政策和財(cái)政政策圍繞GDP的生成做投放，不管是刺激也好、穩(wěn)定也好，這樣相對(duì)匹配。所以關(guān)鍵指標(biāo)要有，能否改進(jìn)成為綠色GDP，或者是可操作和可執(zhí)行的KPI，這樣大家就知道怎樣做了。

三、在低碳要求下，中國(guó)的能源轉(zhuǎn)型會(huì)經(jīng)歷怎樣的路徑？

尹淑榮：三位都提到，低碳的變革是能源上的變革。從宏觀經(jīng)濟(jì)的角度，能源是非常重要的領(lǐng)域。由于低碳的要求，我們會(huì)實(shí)現(xiàn)怎樣的能源轉(zhuǎn)換的路徑？我們是在發(fā)展中的階段，而且我們國(guó)家能源消費(fèi)大量地依賴于煤炭。如果去減排，對(duì)我們能源結(jié)構(gòu)將產(chǎn)生怎樣深刻的影響？

魯政委：其實(shí)在我們整個(gè)的零碳轉(zhuǎn)型過(guò)程中，最需要問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題就是碳排放從哪里來(lái)？把這個(gè)弄清楚了我們就知道了怎么轉(zhuǎn)。一個(gè)認(rèn)識(shí)的角度，就是我們經(jīng)常會(huì)聽(tīng)人說(shuō)排碳的供熱、供電的排碳，建筑排碳和交通排碳，這些你一聽(tīng)就不知道從哪里抓起。但是穿透來(lái)看，比如說(shuō)這個(gè)建筑物在這里，不需要制冷和照明，它排碳嗎？不排碳。整個(gè)經(jīng)濟(jì)體穿透來(lái)看，88%的碳排放來(lái)自于能源。除了能源之外的物理化學(xué)過(guò)程，以及交通運(yùn)輸大概只占10%左右。

于是整個(gè)零碳化的路徑非常清楚，我形象地歸納為“五化”：

一是能源的節(jié)約化。不管能源排不排碳，你少用一點(diǎn)肯定是少排一點(diǎn)碳。

二是電源的綠色化。將發(fā)電部分弄得不排碳了就好了。發(fā)電來(lái)源這一端，我們有煤炭、天然氣、石油、風(fēng)力發(fā)電、水力和核能的發(fā)電等。到目前為止，中國(guó)的是煤碳發(fā)電的偏多。如果這部分都不用化石能源發(fā)電了，那就好了。那怎樣不用化石能源發(fā)電？你仔細(xì)想想地球上的能源哪里來(lái)？都是太陽(yáng)能。石油本質(zhì)上也是太陽(yáng)能，實(shí)際上我們現(xiàn)在就要返璞歸真，化石轉(zhuǎn)化為能源還是太間接了，能否直接轉(zhuǎn)化為能源？由于對(duì)于水力的發(fā)電開(kāi)發(fā)比較充分，未來(lái)兩大重點(diǎn)就是風(fēng)電和光電。從全球來(lái)說(shuō)，由于風(fēng)電的環(huán)保型還有待進(jìn)一步證實(shí)，什么叫進(jìn)一步證實(shí)？隨著更多的風(fēng)車裝進(jìn)去以后，因?yàn)轱L(fēng)車所轉(zhuǎn)的速度非?？?，它有一種人聽(tīng)不到的聲音但是動(dòng)物聽(tīng)得到，比如說(shuō)在草原上裝了這個(gè)風(fēng)車以后，鼠類多了，因?yàn)槔销棽荒芟氯ゲ蹲绞螅允沟貌輬?chǎng)的鼠患嚴(yán)重。但是至少光伏我們沒(méi)有發(fā)現(xiàn)太多的負(fù)面影響。

所以大家普遍預(yù)計(jì)，在碳中和的時(shí)點(diǎn)，未來(lái)最大的能源是太陽(yáng)能。再其次的是風(fēng)力發(fā)電，再下面的是水電，再下面的就是一些氫能的發(fā)電，還有我們所講的核能的，除了核裂變和核聚變。

三是終端電氣化。一講到能源，很多人就想到電，而電實(shí)際上在整個(gè)社會(huì)的供給40%多一點(diǎn)。比如說(shuō)你煉鋼是煤沒(méi)有用電，你做飯是煤氣也不是用電。比如說(shuō)生產(chǎn)水泥的那個(gè)窯也不是用電，是燒的煤炭。包括汽車現(xiàn)在用的汽油，也不是電。所以我們要把所有不用電的東西將它改成用電的東西，如果電都零碳化了，所有整個(gè)的社會(huì)不就零碳了嗎？在終端電氣化的過(guò)程中，會(huì)產(chǎn)生龐大的投資需求和投資機(jī)遇。大家看到電源的綠色化的投資機(jī)遇，比如說(shuō)新能源，去年到今年都很火熱，以及新能源的上下游鏈。但是終端的電動(dòng)車就是最火熱的領(lǐng)域，未來(lái)還有其他的。我們現(xiàn)在電動(dòng)車僅僅是在客運(yùn)領(lǐng)域，重卡、船舶、飛機(jī)這些重載領(lǐng)域還未實(shí)現(xiàn)電氣化，這是下一個(gè)階段電氣化需要攻克的領(lǐng)域。還有比如說(shuō)船舶如果變成了電氣化，它到了岸邊怎樣補(bǔ)充電，岸電的改造。還有煉鋼，如果不燒煤了，煤不僅僅是熱源還是一個(gè)還原劑，就是奪取礦物里面的雜質(zhì)。將里面的氧和硫等雜質(zhì)吸附出來(lái)。所以現(xiàn)在兩種技術(shù)路徑，一個(gè)是廢鋼煉鋼，還有是氫氣煉鋼，但是水泥大家沒(méi)有找到好的方案，水泥也需要還原劑，那現(xiàn)在這個(gè)怎么弄？現(xiàn)在有一個(gè)技術(shù)路徑，就是把其他的礦渣磨成粉末，然后和其他的礦物質(zhì)加在一起，就是像水泥一樣的，這也是徹底技術(shù)路徑的變化。

四是電力的市場(chǎng)化?，F(xiàn)在新能源都可以平價(jià)發(fā)電了，講光伏和風(fēng)力發(fā)電，和你火電廠發(fā)出來(lái)的成本一樣。但是我們忘了一個(gè)事，火電廠發(fā)出來(lái)的電很平穩(wěn)，24小時(shí)都有。而太陽(yáng)能沒(méi)有陽(yáng)光的時(shí)候不行，沒(méi)有風(fēng)，風(fēng)電也不行。那這個(gè)怎么弄？你不平穩(wěn)很難上網(wǎng)，按照現(xiàn)在電網(wǎng)的特性，必須將它弄平穩(wěn)了。弄平穩(wěn)了可實(shí)現(xiàn)的方式就是要么用傳統(tǒng)能源調(diào)峰，你發(fā)電傳統(tǒng)能源不發(fā)電，你不發(fā)電傳統(tǒng)能源發(fā)電。然后就是儲(chǔ)能，儲(chǔ)能也有很多的技術(shù)路徑，目前經(jīng)濟(jì)上可行的是抽水蓄能和電池儲(chǔ)能，但是即便是這兩種，我們現(xiàn)在居民用電是不到0.5元，而它那個(gè)要0.5～0.6元，所以怎樣消納，讓電網(wǎng)接受這些新能源，要有人接受這些新能源的措施，就可以提高消納措施。

五是中和的生態(tài)化，就是實(shí)現(xiàn)凈零排放，就是負(fù)排放，那怎樣解決？就是種植物，目前國(guó)內(nèi)的生態(tài)覆蓋就能實(shí)現(xiàn)10%的吸附，將來(lái)碳排多一點(diǎn)，就可以有碳的封存、捕集和再利用，但是這些技術(shù)目前商用成本偏高，還處于實(shí)驗(yàn)階段。

大概就是這“五化”。

尹淑榮：如果我們將能源生產(chǎn)的過(guò)程也看成制造業(yè)的一種，可能中國(guó)在制造業(yè)領(lǐng)域是有一些優(yōu)勢(shì)，產(chǎn)業(yè)鏈完整，市場(chǎng)規(guī)模大。制造業(yè)傳統(tǒng)的優(yōu)勢(shì)能否在新能源和減碳領(lǐng)域得到繼續(xù)的釋放和發(fā)揮呢？

魯政委：您講的很重要，但是恰恰中國(guó)在這幾個(gè)領(lǐng)域投資規(guī)模最大，而且我們的技術(shù)是最領(lǐng)先的。光伏我們有全產(chǎn)業(yè)鏈的優(yōu)勢(shì)，風(fēng)電在諸多環(huán)節(jié)也是全球領(lǐng)先，電動(dòng)車也是如此。當(dāng)然新能源還有很多的領(lǐng)域還在實(shí)驗(yàn)室的階段，我們要逐步實(shí)現(xiàn)。

尹淑榮：是的，雖然有一些技術(shù)方法很有可能帶來(lái)成本的上升和價(jià)格的上漲，這是大家關(guān)注和擔(dān)心的。從很多其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，當(dāng)他們提出減碳目標(biāo)以后，往往電等一些能源的價(jià)格是上升的。我們是否能夠利用好我們的優(yōu)勢(shì)，讓我們的價(jià)格漲得不那么幅度大呢？

邵宇：其實(shí)老天是不公平的，中國(guó)這么多人，資源稟賦是少的，包括礦物、金屬等。但是中國(guó)人非常勤勞，干活很猛。我們制造業(yè)也是如此。

現(xiàn)在我們有一個(gè)問(wèn)題，你干得這么猛，包括新能源汽車生產(chǎn)過(guò)程中碳排的，生產(chǎn)越多碳排也會(huì)很多。所以我的想法是這樣的，中國(guó)能做的是突破原來(lái)全球中國(guó)制造業(yè)的定位，上游的資源國(guó)的定位再加上發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體。我們能干我們勤勞，但是有一點(diǎn)是需要技術(shù)突破。

我也同意剛才講新能源汽車市場(chǎng)很大，電池產(chǎn)能也很大。我們的場(chǎng)景特別多能夠把成本降下來(lái)。特斯拉之所以這么成功，是美國(guó)的技術(shù)加中國(guó)的產(chǎn)能的結(jié)合。能否我們的技術(shù)和我們的產(chǎn)能結(jié)合，這樣將我們的勤勞、智慧、勇敢和我們廣大的市場(chǎng)結(jié)合在一塊兒，產(chǎn)生一個(gè)巨變。這樣才能擺脫全球分工的結(jié)構(gòu)，發(fā)動(dòng)中國(guó)自身的產(chǎn)業(yè)革命和巨大的外循環(huán)，來(lái)拉動(dòng)整個(gè)中國(guó)快速和可持續(xù)的發(fā)展，這更為迫切。

四、減碳目標(biāo)，引發(fā)第三輪“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”？

尹淑榮： 邵宇先生給大家提了一個(gè)醒，要考慮到生產(chǎn)過(guò)程中的碳排放。種種這些都會(huì)帶來(lái)我們產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的巨大而深刻的變化。

有人說(shuō)為了實(shí)現(xiàn)“雙碳”目標(biāo)，我們要進(jìn)行結(jié)構(gòu)化的調(diào)整，相當(dāng)于國(guó)內(nèi)實(shí)施第三輪供給側(cè)改革。這一輪改革有哪些深度的變化呢？

連平：關(guān)于新一輪供給側(cè)改革，我基本認(rèn)同。中國(guó)經(jīng)濟(jì)幾十年來(lái)的發(fā)展，延長(zhǎng)一點(diǎn)從建國(guó)以后的發(fā)展，總的來(lái)看經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中間的矛盾，那就是供求關(guān)系的不匹配。應(yīng)該說(shuō)需求在不同時(shí)期得到了不同的發(fā)展，除了與市場(chǎng)相關(guān)的投機(jī)的不良因素以外，總體來(lái)說(shuō)需求是合理的，問(wèn)題是供給沒(méi)跟上，沒(méi)有很好地匹配。

中國(guó)的問(wèn)題在前些年已經(jīng)抓得比較準(zhǔn)，而且在國(guó)家未來(lái)一段時(shí)間，關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的主要矛盾，剛才政委也提到了，這一主要矛盾體現(xiàn)出來(lái)的這樣一層關(guān)系，也就是供給沒(méi)有很好地匹配和滿足需求的發(fā)展。

這一問(wèn)題在這些年已經(jīng)有了一些實(shí)踐。比如說(shuō)1998年，曾經(jīng)出現(xiàn)以紡織工業(yè)為主的，以及涉及到其他的輕工業(yè)整個(gè)系統(tǒng)的改革。對(duì)整個(gè)相關(guān)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能的收縮進(jìn)一步地合理起到很好和積極的作用。之后在2016年，又推進(jìn)了有關(guān)重工業(yè)，比如說(shuō)煤碳、鋼鐵主要行業(yè)為主體的供給側(cè)的改革，也使得這些方面的產(chǎn)能得到了一定程度地調(diào)整，也起到了比較積極的作用。

我理解這次新一輪的供給側(cè)的改革，與“雙碳”目標(biāo)的結(jié)合，它其實(shí)會(huì)對(duì)中國(guó)整個(gè)能源系統(tǒng)（包括煤碳、油、氣等）行業(yè)也會(huì)產(chǎn)生重要而深刻的影響。如何使供給更加有質(zhì)量，更加低碳，目前這個(gè)序幕拉開(kāi)，以“雙碳”目標(biāo)要達(dá)到的中長(zhǎng)期目標(biāo)來(lái)說(shuō)，毫無(wú)疑問(wèn)在很多方面會(huì)帶來(lái)結(jié)構(gòu)性的變化。包括能源行業(yè)的結(jié)構(gòu)、一些方式和一些相關(guān)供給的機(jī)制，都會(huì)在未來(lái)很長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)得到改善，這是對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期發(fā)展來(lái)說(shuō)，很重要和很有意義的一件事。

尹淑榮：謝謝！為我們理清了第三輪供給側(cè)改革的重要性和特點(diǎn)。

魯政委：主持人所講的新一輪的供給側(cè)的改革，這一輪供給側(cè)改革的點(diǎn)在我看來(lái)，是最接近其真意的理解。為什么？如果大家讀過(guò)劉鶴（副總理）出的那本書(shū)《兩次全球大危機(jī)的比較》，這本書(shū)讀完，留在我腦海里的是這幾句話：一是近現(xiàn)代以來(lái)，全球每一輪長(zhǎng)周期的增長(zhǎng)都得益于技術(shù)革命的增長(zhǎng)，也就是每一輪技術(shù)革命都會(huì)帶來(lái)大約一百年長(zhǎng)周期的增長(zhǎng)；二是每一輪革命的尾聲，都不可避免地出現(xiàn)全球大范圍的一輪大蕭條；三是只有那些率先從舊一輪技術(shù)革命的過(guò)剩產(chǎn)能中退出，而抓住了新一輪技術(shù)革命的國(guó)家，才能贏得先機(jī)和主動(dòng)。

所以這本書(shū)里，他講到我們國(guó)家仍然處于戰(zhàn)略機(jī)遇期。但是戰(zhàn)略機(jī)遇期的內(nèi)涵發(fā)生了變化。我們經(jīng)常看到黨的文件這樣寫(xiě)，但是怎樣理解這句話？這本書(shū)里給我們提供了一些思路，他說(shuō)兩個(gè)變化：一個(gè)變化是新的技術(shù)已在孕育新的變革，所以我們要“三去一降一補(bǔ)”，去什么？去過(guò)剩產(chǎn)能、去庫(kù)存、去杠桿；補(bǔ)什么？補(bǔ)短板。也就是說(shuō)你要盡快地從上一輪老技術(shù)革命的過(guò)剩中脫身出來(lái)，然后抓住新一輪技術(shù)革命的機(jī)遇，所以我想這就是我們推進(jìn)供給側(cè)改革，包括我國(guó)在綠色領(lǐng)域承諾碳達(dá)峰和碳中和，以及數(shù)字經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域趁勢(shì)而上，加快發(fā)展，然后補(bǔ)短板變成我們的長(zhǎng)板。

第二個(gè)戰(zhàn)略機(jī)遇期的變化，就是我們國(guó)家龐大的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)已經(jīng)開(kāi)始對(duì)全球產(chǎn)生了巨大的帶動(dòng)作用。也就是說(shuō)我們可以利用的，一方面為國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定發(fā)展提供大的緩沖，第二個(gè)也為我們迎來(lái)良好的國(guó)際環(huán)境，這個(gè)是我們的市場(chǎng)，大家的市場(chǎng)，全球的市場(chǎng)，大家和氣生財(cái)來(lái)賺錢，不要反復(fù)摩擦，反復(fù)摩擦對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展都不利。

這是劉鶴同志的這本書(shū)我讀到的一個(gè)體會(huì)。

大家看2016年開(kāi)始，我們的改革去掉的產(chǎn)能都是落后產(chǎn)能。怎樣判斷落后？不節(jié)能、不環(huán)保。所以“去”的過(guò)程中，都是拿著小鞭子抽著你往節(jié)能降耗和綠色方向發(fā)展。所以從這一意義上來(lái)講，這一輪去掉的就是你的技術(shù)不夠綠色，你的杠桿偏高的企業(yè)。

反過(guò)來(lái)，未來(lái)的企業(yè)怎樣發(fā)展得更好？就是資產(chǎn)負(fù)債率不要太高，同時(shí)你在往綠色方面不斷地發(fā)展。所以顯然無(wú)論是從長(zhǎng)遠(yuǎn)的發(fā)展，毫無(wú)疑問(wèn)它是一次新的供給側(cè)的改革，以及沿襲著我們這一次供給側(cè)改革的操作來(lái)講也是如此。

尹淑榮：好的，新一輪的供給側(cè)改革邵宇先生如何解讀？

邵宇：供給是中長(zhǎng)期的東西，需求是短期的，貨幣因素多一點(diǎn)。但是我擔(dān)心青黃不接，比如說(shuō)大宗商品現(xiàn)在漲得特別快，我覺(jué)得環(huán)保是一個(gè)很大的因素，因?yàn)楹芏喈a(chǎn)能就是永遠(yuǎn)消失了。我們還是現(xiàn)實(shí)一點(diǎn)，我們?nèi)司鵊DP才一萬(wàn)美元，還是穩(wěn)健一點(diǎn)好。

供給是否先進(jìn)，它是和需求的匹配相對(duì)而言的。比如說(shuō)大家要住房子，還是得搞房地產(chǎn)，你要開(kāi)車，新能源汽車不錯(cuò)。傳統(tǒng)能源車還有它的空間，因?yàn)樾履茉雌嚨鸟R力和重載達(dá)不到要求。包括（魯）政委設(shè)想飛機(jī)都是用電，這有點(diǎn)麻煩，因?yàn)槟壳斑€不大能提供足夠的動(dòng)力。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家還是要考慮通脹、CPI是不是太高，就業(yè)是否受影響。要在這個(gè)過(guò)程中完成技術(shù)的發(fā)掘和轉(zhuǎn)型這是沒(méi)問(wèn)題，但是要保持周期的平穩(wěn)和可持續(xù)很重要。

魯政委：邵宇所講，中央已經(jīng)意識(shí)到了先立后破。沒(méi)有找到好的方法不要把老的推掉，這樣保證供求平衡。

二是大家的認(rèn)識(shí)要發(fā)生變化，隨著向零碳的轉(zhuǎn)型，剛才邵宇講的大宗商品價(jià)格高，這個(gè)是兩方面的。對(duì)于高碳排的東西，大家都知道要向零碳轉(zhuǎn)型，但是從你的投資到產(chǎn)出是有時(shí)間差，可能需要幾年的時(shí)間。因?yàn)橛辛诉@樣轉(zhuǎn)型的預(yù)期，風(fēng)險(xiǎn)感覺(jué)上升了，預(yù)期收益率下降，我就不愿意投了；還有一些大宗商品的需求結(jié)構(gòu)發(fā)生了變化，向零碳的轉(zhuǎn)移，黑色的不太有利，而有色的需求多。黑色的要么是石油和鋼鐵，這些都是高碳排的，替代的東西變得越來(lái)越多。但是新能源的鈷和鎳，包括光伏的反射板，白銀和鋁，包括每一個(gè)分布式光伏發(fā)電的設(shè)備，包括5G的基站不都掛著一圈銅絲嗎？銅的需求都比過(guò)去多很多。包括電動(dòng)車，現(xiàn)在電動(dòng)車的用銅量是傳統(tǒng)汽油車用銅量的4倍。包括現(xiàn)在至少眼下能量推進(jìn)的動(dòng)力，現(xiàn)在還沒(méi)有汽油車強(qiáng)，所以要有汽車輕量化的改進(jìn)技術(shù)，那就是鎂鋁合金。

所以這都導(dǎo)致了對(duì)有色的需求較于過(guò)去有了較大增長(zhǎng)，那這些我們是否做好了準(zhǔn)備。

五、 面對(duì)不同地區(qū)資源稟賦和發(fā)展水平上的差異，如何統(tǒng)籌兼顧？

尹淑榮：從魯政委老師的回答中我們看出，新能源的轉(zhuǎn)型是拉動(dòng)了經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，可能在一個(gè)快速增長(zhǎng)的過(guò)程中，造成了原材料供應(yīng)不足和大宗商品價(jià)格的上漲。這些都反映出轉(zhuǎn)型的速度是需要有一個(gè)拿捏和把握。邵宇先生也是有所擔(dān)憂，大干快上可能不太行，還需要有“持久戰(zhàn)”的準(zhǔn)備和長(zhǎng)期節(jié)奏的安排。

除了時(shí)間節(jié)奏上的把控，還有空間上面，中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，各個(gè)地區(qū)以及不同的省份和城市之間，大家的資源稟賦和發(fā)展水平上都有些不同，怎樣照顧到大家的差異。如果統(tǒng)一的一刀切的指標(biāo)硬性執(zhí)行，對(duì)于某些省份，高度依賴于煤碳、石化能源的，它的稅收和就業(yè)很難短時(shí)間內(nèi)進(jìn)行大幅度地調(diào)整，怎樣平衡空間上的不同？

連平：我覺(jué)得這個(gè)還是要從自身的實(shí)際資源稟賦以及經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的環(huán)境和實(shí)際出發(fā)來(lái)加以定位。因?yàn)閯偛拍阏f(shuō)到全國(guó)各個(gè)地方差異是非常之大的。

在這一問(wèn)題上，我覺(jué)得我們可能還是需要更多精細(xì)化和差異化地來(lái)進(jìn)行定位。如果說(shuō)只是簡(jiǎn)單地從一個(gè)省來(lái)說(shuō)，因?yàn)槭±锊煌牡貐^(qū)和城市差異也是非常大。我覺(jué)得是否可以從另外的角度，就是從不同類型和產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)的城市，比如說(shuō)以農(nóng)業(yè)為主導(dǎo)的城市，可能更多的它接下來(lái)低碳等方面的文章要做得農(nóng)業(yè)多一些。還有以工業(yè)為主導(dǎo)的城市，這個(gè)在國(guó)內(nèi)還是比較多的，像省會(huì)城市都是屬于這部分的類型，而農(nóng)業(yè)更多的是屬于縣域。還有以服務(wù)業(yè)為主的一些城市，但是更多的城市是后兩種的結(jié)合，工業(yè)和服務(wù)業(yè)結(jié)合為主的城市。這樣的情況下，要根據(jù)其自身的特點(diǎn)進(jìn)行定位。

比如說(shuō)以工業(yè)為主的很多方面的工作，涉及到的是如何運(yùn)用新能源的技術(shù)，低碳的技術(shù)和綠化技術(shù)，推動(dòng)工業(yè)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，降低它的碳排放。對(duì)于那些服務(wù)業(yè)來(lái)說(shuō)的話，可能要做的事情是兩個(gè)方面為主：一是對(duì)這個(gè)城市的建筑和交通這些行業(yè)，需要加大力度對(duì)它進(jìn)行調(diào)整。降碳水平過(guò)程中，這兩個(gè)是屬于非常重要的；還有一個(gè)是綠色出行、綠色消費(fèi)等，要有一系列的政策支持老百姓的行為。

所以在這一問(wèn)題上，我覺(jué)得要從自身的實(shí)際出發(fā)，能夠精細(xì)化、差異化和因地制宜地安排相關(guān)政策的推進(jìn)和規(guī)劃。

魯政委：最近中央政治局講了全國(guó)一盤棋，三個(gè)層次：

一個(gè)是核算要更加細(xì)致。很多中西部的大省是排了很多的碳，但是電都送到了東部，自用可能一小部分?？纯摧旊娋W(wǎng)假設(shè)的路徑，從哪起到哪落地就可以看到。東部用的不能都算我頭上，所以建立全國(guó)一盤棋的區(qū)域性的補(bǔ)償機(jī)制。東邊用的，東邊給西邊高能耗的省份一些補(bǔ)償，這個(gè)問(wèn)題就解決了。

二是做好區(qū)域間產(chǎn)業(yè)的安排。過(guò)去這個(gè)地區(qū)的產(chǎn)業(yè)是以高能耗的為主，如果開(kāi)發(fā)比過(guò)去少了，我吸納不了那么多的就業(yè)。那顯然這些人就要去到其他的產(chǎn)業(yè)。僅就當(dāng)?shù)貋?lái)看，當(dāng)?shù)赜袥](méi)有那么多的新興產(chǎn)業(yè)，但是你東南幾大城市群就業(yè)機(jī)會(huì)更多，也是更需要發(fā)展服務(wù)業(yè)，也是需要更多的勞動(dòng)者，那這就意味著我們需要進(jìn)一步地推動(dòng)城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，推動(dòng)城市的包容式發(fā)展。所以中央講我們要發(fā)展租賃房，很大程度上就是提供給外來(lái)的務(wù)工者，讓你有一個(gè)可以居住的合適的環(huán)境，也包括城鎮(zhèn)化在戶口上以及外來(lái)務(wù)工人員享受的公共服務(wù)商，都要取得一定的進(jìn)展。

三是從之前大家的說(shuō)法，儼然煤碳、石油從寶藏變垃圾了，其實(shí)不是這樣的，它不能作為能源了，還是可以作為工業(yè)的原材料。而且有些作為工業(yè)的原材料還是非常不錯(cuò)的，那還是會(huì)有新的產(chǎn)業(yè)的機(jī)遇。

邵宇：技術(shù)不可能是中性的，就像貨幣也不可能是中性的，會(huì)對(duì)不同的區(qū)域和稟賦產(chǎn)生影響。要么是轉(zhuǎn)移支付，轉(zhuǎn)移支付不是直接給錢給他，而是最好地是帶他轉(zhuǎn)型。這就是一個(gè)發(fā)展再平衡的過(guò)程，我們都要在這個(gè)過(guò)程中找到自己的定位。

我舉一個(gè)自身的例子。

我們談去碳的轉(zhuǎn)型，其實(shí)數(shù)字鴻溝也是如此。比如說(shuō)我昨天去銀行柜臺(tái)辦一個(gè)業(yè)務(wù)，它只有自動(dòng)柜員機(jī)，老先生和他的太太怎么也不會(huì)。旁邊那個(gè)職員手把手教了很久的時(shí)間還是不會(huì)，怎么辦？你可以做更多個(gè)性化的設(shè)置，讓他們逾越鴻溝，但是很多時(shí)候你要教他們做，而不是代他們做。我老爸八十多歲的人，他已經(jīng)跨越了數(shù)字鴻溝，每天收快遞最多的就是他，我覺(jué)得這可能就是未來(lái)，我們要適應(yīng)它。

六、防范局部“運(yùn)動(dòng)式”減排風(fēng)險(xiǎn)

尹淑榮：我們談到不同地區(qū)的差異性，大家有不同的應(yīng)對(duì)方式。對(duì)于減碳很多地方很熱情，但是一擁而上后，一些地方會(huì)出現(xiàn)運(yùn)動(dòng)式的減排方式，在連平先生看來(lái)，您認(rèn)為有哪些隱患值得注意防范？

連平：目前，“碳中和”、“碳達(dá)峰”是很熱的話題，在不同的地方，不同的政府是有不同的表現(xiàn)。通常來(lái)說(shuō)兩種極端：一個(gè)是不把這個(gè)當(dāng)回事，依然我行我素。依然在當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，引進(jìn)高碳項(xiàng)目，以追求GDP為主，這種情況還是有；另外一方面，更多不良的表現(xiàn)是一些地方政府制訂“零碳”計(jì)劃，“零碳城市”、“零碳社區(qū)”等口號(hào)，然后采取一刀切的方式，甚至將很多相關(guān)的產(chǎn)業(yè)關(guān)掉，這就帶來(lái)了社會(huì)的動(dòng)蕩，使得很多方面的生產(chǎn)和就業(yè)受到了極大的影響，這個(gè)問(wèn)題是當(dāng)前必須要引起關(guān)注的問(wèn)題。

除了這個(gè)以外，由于對(duì)于當(dāng)?shù)仫L(fēng)力能源的發(fā)展也做了很多的安排和投入很多的資金，對(duì)于原本電力系統(tǒng)沒(méi)有很好地進(jìn)行調(diào)節(jié)，這樣的情況下，帶來(lái)當(dāng)?shù)仉娏κ袌?chǎng)價(jià)格大幅度地波動(dòng)。還有由于一刀切等盲目行為，造成當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)也造成了明顯的惡化，這都是當(dāng)前來(lái)看所存在的問(wèn)題。

我們認(rèn)為對(duì)于這樣的狀況還是需要加以高度關(guān)注，在未來(lái)“雙碳”發(fā)展目標(biāo)下，要合理制定政府相關(guān)的政策，切忌盲目地推行完全超出自己的能力，與原本目標(biāo)相去甚遠(yuǎn)的甚至是造成更多負(fù)面影響的行為。我覺(jué)得這個(gè)是需要在全國(guó)以及在重要的一系列的地區(qū)，政策導(dǎo)向上要有很好地梳理和明確。

七、碳交易市場(chǎng)將發(fā)揮更深廣的作用

尹淑榮：行政化的手段有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生過(guò)激行為。其實(shí)碳減排的過(guò)程中，是需要更多地讓市場(chǎng)發(fā)揮作用。碳交易市場(chǎng)就是一個(gè)非常重要的工具，全國(guó)的碳交易市場(chǎng)已開(kāi)始運(yùn)行，展望未來(lái)，它對(duì)于經(jīng)濟(jì)和金融市場(chǎng)的影響有多大？

魯政委：全球的碳市場(chǎng)都是人為設(shè)計(jì)出來(lái)的，碳排放額交易的市場(chǎng)。實(shí)際上就是配額的市場(chǎng)，不夠的從別人那兒買。所以它能產(chǎn)生多大的影響，取決于政策性產(chǎn)生多大的影響，既然它是政策設(shè)計(jì)出來(lái)的市場(chǎng)。

目前的國(guó)內(nèi)市場(chǎng)還只是電力企業(yè)進(jìn)行清繳配額履約的市場(chǎng)。而電力企業(yè)清繳配額的上限，以它超過(guò)最大排放的40%。也就是電力企業(yè)超過(guò)很多，但是實(shí)際清繳你額度的超限的40%。有一部分人講碳價(jià)漲很多，但是由于這一政策決定了碳價(jià)不可能漲很多，因?yàn)槟阕疃嘀皇?0%。但是與國(guó)內(nèi)的碳市場(chǎng)不同，目前歐盟的碳市場(chǎng)是被作為金融市場(chǎng)來(lái)監(jiān)管的。所以它具有明確的金融屬性，它的產(chǎn)品不僅僅是有現(xiàn)貨，還有期貨和衍生品，衍生品交易規(guī)模比現(xiàn)貨大得多。參與主體也很廣泛，除了履約企業(yè)還有其他的個(gè)人和金融機(jī)構(gòu)等，所以它不僅僅是實(shí)體企業(yè)完成配額清繳的市場(chǎng)，也是一個(gè)可投資的市場(chǎng)，也是一個(gè)可以進(jìn)行資產(chǎn)配置的市場(chǎng)。而且碳成為資產(chǎn)，它和傳統(tǒng)的股票、債券和大宗的相關(guān)性都會(huì)有所不同，這就意味著這些加入資產(chǎn)配置當(dāng)中，大家就覺(jué)得資產(chǎn)組合更加多元化了。所以我們要說(shuō)未來(lái)中國(guó)的碳市場(chǎng)產(chǎn)生多大的作用，取決于政策在這條路上走到哪一步，走得多快。

當(dāng)然未來(lái)來(lái)看，碳市場(chǎng)對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響：

一個(gè)是理念宣貫，天天在那里交易，財(cái)經(jīng)媒體要天天說(shuō)。然后我不懂，但是我了解一下，然后慢慢了解更多，然后還發(fā)現(xiàn)有這樣的價(jià)格。本來(lái)對(duì)于減不減碳不在乎，后來(lái)發(fā)現(xiàn)了碳有價(jià)格，我也知道了要減碳。

二是引導(dǎo)。有了這樣的價(jià)格變化，就是告訴現(xiàn)有主體要提供減碳激勵(lì)，同時(shí)價(jià)格不能過(guò)高，過(guò)高很多主體承受不了，很多企業(yè)破產(chǎn)了。這就是全球的市場(chǎng)把碳匯的配額，在一段時(shí)間內(nèi)調(diào)整到合適的區(qū)間范圍內(nèi)，太低大家沒(méi)有改進(jìn)的動(dòng)力，太高企業(yè)受不了，也不行，要為企業(yè)提供緩沖。

三是風(fēng)險(xiǎn)管理。因?yàn)槲覀冋f(shuō)長(zhǎng)期的未來(lái)，碳的變化引起天氣的變化，碳排放量的大小也是影響企業(yè)風(fēng)險(xiǎn)的大小，所以大家可以做出很多金融避險(xiǎn)方案和工具出來(lái)，因此它成為風(fēng)險(xiǎn)管理的工具。

四是在資產(chǎn)配置中的重要地位，尤其是長(zhǎng)久期的配置需求來(lái)說(shuō)。比如說(shuō)保險(xiǎn)公司、家族信托，我一投資這個(gè)資產(chǎn)十年、三十年這樣的。而氣候的變化在一兩年內(nèi)不覺(jué)得劇烈，但是三十年的時(shí)間還是非常大的變化，那時(shí)候我要考慮氣候變化和碳的問(wèn)題對(duì)于它的影響，所以資產(chǎn)配置中也是需要考慮這些。

一財(cái)記者尹淑榮：今天討論的主題——碳減排，對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)制約挑戰(zhàn)更大，還是引擎拉動(dòng)更大？相信大家有了一個(gè)共識(shí)，引擎和拉動(dòng)作用不言而喻，但是這當(dāng)中也是有一個(gè)節(jié)奏、時(shí)間的把控，還有不同地區(qū)的差異性問(wèn)題，以及如何精準(zhǔn)地衡量、測(cè)算，風(fēng)險(xiǎn)的防范等，其實(shí)都有非常多的工作需要去做的。