近日，國(guó)務(wù)院辦公廳印發(fā)《關(guān)于加快完善生育支持政策體系推動(dòng)建設(shè)生育友好型社會(huì)的若干措施》，從4個(gè)方面提出13條具體舉措，降低生育、養(yǎng)育、教育成本。對(duì)此，第一財(cái)經(jīng)專訪了長(zhǎng)期關(guān)注人口問(wèn)題的攜程集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人兼董事局主席梁建章，圍繞生育支持政策、人口問(wèn)題的新趨勢(shì)、創(chuàng)新和人口的關(guān)系等話題與他進(jìn)行了探討。

《若干措施》很多方面超出預(yù)期

第一財(cái)經(jīng)：在您看來(lái)，此次各項(xiàng)措施力度如何？

梁建章：《若干措施》很多方面是超出預(yù)期的。一個(gè)是從它的全面性來(lái)說(shuō)，肯定是有了很大的提升，很多措施都是很具體的。比如說(shuō)補(bǔ)貼，不光是現(xiàn)金補(bǔ)貼，還有免稅；提到了住房的補(bǔ)貼，在降低時(shí)間成本方面，如幼兒園、學(xué)校課后代管孩子也提了；包括在家辦公也提了。它也提到了在家辦公可以提高生育率，其實(shí)攜程可能是作為國(guó)內(nèi)比較大的公司在推行在家辦公，當(dāng)然我們也是一直在提倡的，這個(gè)我覺(jué)得也是挺欣慰的。所以總體來(lái)說(shuō)是非常全面的，從全面性的角度來(lái)說(shuō)是超出預(yù)期的。

從重視程度上來(lái)說(shuō)，《若干措施》也是超出預(yù)期的。它把這個(gè)作為一個(gè)一把手的考核內(nèi)容，也是非常給力的。

當(dāng)然，真的要落實(shí)，可能還需要幾萬(wàn)字的具體實(shí)施細(xì)則，包括到底怎么發(fā)、錢從哪來(lái)、發(fā)多少錢，這些肯定還是需要一個(gè)協(xié)調(diào)的過(guò)程。所以我也會(huì)繼續(xù)提一些建議。

鑒于現(xiàn)在的這個(gè)經(jīng)濟(jì)狀況，實(shí)際上發(fā)錢是非常好的時(shí)機(jī)。如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)需要十萬(wàn)億的刺激規(guī)模，十萬(wàn)億里面有相當(dāng)一部分是用于鼓勵(lì)生育或者生育福利，這可能是有必要的。所以我們以前是說(shuō)，每個(gè)月對(duì)一孩、二孩、三孩發(fā)1000元、2000元、3000元。鑒于現(xiàn)在的情況，最好的辦法是一次性發(fā)放。比如說(shuō)一次性一個(gè)孩子發(fā)十萬(wàn)元或者怎么樣的，這一下子就能帶動(dòng)短期的經(jīng)濟(jì)，也能為長(zhǎng)期做很好的投資。在這個(gè)方面還是要盡快地細(xì)化。

孩子是每個(gè)家庭的事情 也是整個(gè)社會(huì)的事情

第一財(cái)經(jīng)：我們應(yīng)該怎么定義生育友好型社會(huì)？

梁建章：我還是喜歡量化，各種減負(fù)的措施，總體來(lái)看成本能夠減多少。我覺(jué)得孩子的直接的財(cái)務(wù)支出應(yīng)該由政府來(lái)承擔(dān)，就是孩子是每個(gè)家庭的事情，但是也是整個(gè)社會(huì)的事情。所以需要每個(gè)月至少給一千、幾千塊的撫養(yǎng)成本的福利。這個(gè)是最大的一頭了，需要進(jìn)一步落實(shí)。其它時(shí)間方面的福利，包括父母工作、產(chǎn)假、托育服務(wù)以及孩子的教育。

整個(gè)社會(huì)對(duì)孩子的友好程度要提升，帶孩子的費(fèi)力度要下降，包括托育服務(wù)等等。

投資給孩子遠(yuǎn)比造一座閑置路橋好

第一財(cái)經(jīng)：目前部分地方推出生育一次性補(bǔ)貼的措施，您之前也提出過(guò)生育補(bǔ)貼方面的相關(guān)建議，您認(rèn)為生育補(bǔ)貼主要解決什么問(wèn)題？如何解決資金來(lái)源問(wèn)題？

梁建章：財(cái)政方面通過(guò)赤字也好、通過(guò)量化寬松也好，這個(gè)錢就是在那兒，就是為未來(lái)去做投資，沒(méi)有什么說(shuō)錢從哪來(lái)。

以前是鐵、公、基，你可以建一座橋或者建一條路，但是現(xiàn)在是飽和了。投資給孩子遠(yuǎn)遠(yuǎn)比造一座橋好。造一座橋，沒(méi)有人去用，這個(gè)錢就是浪費(fèi)的。但是如果是給孩子發(fā)錢，都會(huì)轉(zhuǎn)換成消費(fèi)，另外對(duì)中國(guó)長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)比較好。

第一財(cái)經(jīng)：那在您看來(lái)，生育補(bǔ)貼對(duì)于提升生育率是比較立竿見(jiàn)影的措施是嗎？它是能夠去拉動(dòng)生育意愿的？

梁建章：只要錢足夠多，就會(huì)有明顯的拉動(dòng)。

個(gè)稅抵扣力度有待大幅提高

第一財(cái)經(jīng)：《若干措施》還提出，落實(shí)好3歲以下嬰幼兒照護(hù)、子女教育個(gè)人所得稅專項(xiàng)附加扣除政策。加大個(gè)人所得稅抵扣力度。2023年，國(guó)家已經(jīng)將標(biāo)準(zhǔn)從每個(gè)子女每月1000元提高到2000元。在您看來(lái)個(gè)稅抵扣提升的空間有多大？

梁建章：我覺(jué)得這個(gè)要大幅度提高。對(duì)于二孩家庭，我覺(jué)得可能個(gè)人所得稅不光是抵扣1000元、2000元，我覺(jué)得兩個(gè)孩子的話，可能每個(gè)孩子的成本可能是幾千元。然后社保也是要提高到幾千元。三孩家庭如果是基本的中等收入，例如收入是兩萬(wàn)元，他就應(yīng)該幾乎不需要再付個(gè)人所得稅和社保。因?yàn)檫@部分家庭很少，如果是三孩的話，各方面的壓力也很大。

所以從公平角度來(lái)講，其實(shí)這些孩子未來(lái)會(huì)成為社保、養(yǎng)老體系的貢獻(xiàn)者，所以這個(gè)有待大幅度提高。

《若干措施》可切實(shí)降低生育成本

第一財(cái)經(jīng)：《若干措施》也提出要加強(qiáng)育幼服務(wù)體系建設(shè)，強(qiáng)化教育、住房、就業(yè)等支持措施。這些措施是否能切實(shí)降低生育成本？

梁建章：可以。直接給孩子的財(cái)務(wù)支出，如果是一次性的支出或者給現(xiàn)金的補(bǔ)貼，就是能夠大幅度降低成本。如果孩子一歲就可以托育，而且是普惠性的，那就可以減少很多孩子的時(shí)間成本。當(dāng)然我沒(méi)提的還有教育。到孩子上學(xué)以后，教育的壓力還是存在的，這就牽涉到教育體制的改革。

房屋政策方面，對(duì)于一線城市或者一二線城市來(lái)說(shuō)，在房?jī)r(jià)比較貴的地方也是有作用的。我們提的是房貸利息的減免，甚至于說(shuō)如果是三孩家庭全部免除，等于是給免息貸款。這個(gè)一方面確實(shí)減輕了很大的壓力，另外一方面，確實(shí)現(xiàn)在這個(gè)階段，在房子賣不掉的情況下，這還是非常好的，等于是先讓他住著，這也是消化一部分房子庫(kù)存的很好的辦法。

所以這些措施能夠大幅度提高生育意愿，但不一定能提高到更替水平，因?yàn)橐岣叩礁嫠剑熏F(xiàn)在出生孩子的數(shù)量翻倍，僅有這些措施還不夠。如果剛才我們說(shuō)的（措施）都能夠有力度到位，生育率提升20%、30%，甚至是提升50%，那也是比現(xiàn)在好很多的狀態(tài)。

生育支持措施關(guān)鍵在于落實(shí)

第一財(cái)經(jīng)：除了目前已經(jīng)出臺(tái)的措施，在解決年輕人不想生、不敢生方面，您還有哪些建議？

梁建章：我覺(jué)得現(xiàn)有的這些措施已經(jīng)比較全面了，關(guān)鍵還是有些措施需要去落實(shí)。一個(gè)是發(fā)錢、稅收減免以及房屋補(bǔ)貼這些要去落實(shí)。這牽涉到財(cái)政刺激政策共同推出來(lái)，這是最關(guān)鍵的落實(shí)。其它的像托育服務(wù)、學(xué)校放學(xué)以后孩子的代管措施也是需要盡快去落實(shí)。

鼓勵(lì)生育力度與生育率是正相關(guān)的

第一財(cái)經(jīng)：像韓國(guó)、日本等其它國(guó)家過(guò)去也推出了很多生育補(bǔ)貼政策，但是它們的生育率也并沒(méi)有出現(xiàn)明顯的上升。對(duì)此您怎么看？我們目前有哪些值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)？

梁建章：表面看是這樣。但是如果去看更多國(guó)家，鼓勵(lì)生育力度或者財(cái)政支出力度跟生育率還是明顯的正相關(guān)的關(guān)系。最愿意花錢的、生育福利最好的是北歐國(guó)家，還有包括法國(guó)、英國(guó)也不錯(cuò)。它們是有發(fā)錢，還有托兒所入托率非常高，工作也沒(méi)有那么辛苦，有的是減少了人工作的時(shí)間。剛才沒(méi)有提，其實(shí)長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，隨著AI的發(fā)展可以把工作時(shí)間進(jìn)一步縮短，從五天制縮短到四天，有些國(guó)家，例如冰島已經(jīng)實(shí)行四天工作制，冰島近年的生育率達(dá)到1.8，也與工作時(shí)間較短有關(guān)。美國(guó)一個(gè)是房?jī)r(jià)比較便宜，另外移民比較多。還有一個(gè)，它不是直接發(fā)錢，是每個(gè)孩子能夠抵扣幾千美金。所以從稅收的抵扣來(lái)說(shuō)，它是偏向于多孩家庭。

日本是介于中國(guó)和西方之間的，它最近在不斷加碼。韓國(guó)是剛剛醒過(guò)來(lái)，所以它現(xiàn)在是比較重視。但是韓國(guó)的問(wèn)題是教育制度的內(nèi)卷是比中國(guó)還要厲害。所以，還是有效的。日本確實(shí)這個(gè)生育福利也在逐步地加碼，但是不能說(shuō)它的生育福利是沒(méi)有作用的。如果沒(méi)有這個(gè)生育福利，它的生育率可能會(huì)更低。現(xiàn)在我們的生育率已經(jīng)是比日本低很多了，如果我們提供日本這樣的福利，而且能夠達(dá)到日本這樣的生育率，那比現(xiàn)在要好很多。

壽命延長(zhǎng) 養(yǎng)育孩子幸福感大于辛苦值

第一財(cái)經(jīng)：對(duì)于現(xiàn)在那些正在養(yǎng)育以及尚未養(yǎng)育孩子的年輕人，您還有哪些建議？

梁建章：現(xiàn)在人的壽命，隨著醫(yī)療水平的提高，醫(yī)療技術(shù)的提高，還是會(huì)延長(zhǎng)的。現(xiàn)在已經(jīng)快到80歲了，上海已經(jīng)超過(guò)80歲了，未來(lái)甚至90歲、100歲，對(duì)于現(xiàn)在的年輕人來(lái)說(shuō)是有可能的。

孩子，不光是孩子，孩子還有孩子，這種家庭的快樂(lè)是挺長(zhǎng)的。就是從30歲到40歲，當(dāng)然比較辛苦，因?yàn)楹⒆颖容^小，但是你的受益是，孩子長(zhǎng)大以后，50歲到100歲，是一個(gè)長(zhǎng)期的家庭。他還有孩子，還有孩子帶來(lái)的快樂(lè)。因?yàn)榧胰?、親人跟朋友究竟還是有差別的，至少是不同的豐富的人生經(jīng)歷。所以可能現(xiàn)在的年輕人，如果要更長(zhǎng)遠(yuǎn)考慮的話，還是應(yīng)該稍微辛苦一點(diǎn)，這是值得的。

前提還是剛才說(shuō)的，國(guó)家要提供足夠的支持，包括財(cái)務(wù)上的支持，包括時(shí)間上的支持。

提升生育率是新的基建機(jī)會(huì)

第一財(cái)經(jīng)：其實(shí)您近幾年來(lái)一直在關(guān)注人口問(wèn)題，人口問(wèn)題的嚴(yán)峻性大家都有比較普遍的認(rèn)知了，您現(xiàn)在有沒(méi)有一些新的觀點(diǎn)或者發(fā)現(xiàn)什么新趨勢(shì)？

梁建章：生育率應(yīng)該說(shuō)這幾年下降得比較快，超出幾乎所有人的預(yù)期。我們?cè)谌昵俺隽恕吨袊?guó)人口預(yù)測(cè)報(bào)告2021版》。我們是按照中預(yù)測(cè)、低預(yù)測(cè)、高預(yù)測(cè)。這兩年的發(fā)展顯然已經(jīng)是低預(yù)測(cè)，可能是比低預(yù)測(cè)更快的下降趨勢(shì)了。所以問(wèn)題比想象的更嚴(yán)重。

同時(shí)我要強(qiáng)調(diào)的還是機(jī)會(huì)。這個(gè)問(wèn)題的癥結(jié)是在需求不足，我們有太多的能力但是沒(méi)有很多的需求，或者整個(gè)社會(huì)有很大的未被發(fā)揮出來(lái)的能量，需要提振這樣的能量。但是這個(gè)力氣用在哪？實(shí)際上應(yīng)該把這個(gè)力氣用在提振生育上。因?yàn)橐酝龅竭@種需求不足的情況下，幾萬(wàn)億我們投在了基建，但是現(xiàn)在沒(méi)有了，基建的需求已經(jīng)基本飽和了，那我們要投新的基建。就是說(shuō)你做現(xiàn)在的投資，會(huì)惠及到整個(gè)社會(huì)或者惠及到長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)。什么樣的是現(xiàn)在可以投資的？真的只有孩子，確實(shí)是孩子不足。如果投入，又生了更多的孩子，未來(lái)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)就是非常好的。

短期可能是個(gè)信心問(wèn)題，長(zhǎng)期就是貨真價(jià)實(shí)的各種各樣的需求、消費(fèi)，都會(huì)提振。所以這相當(dāng)于一個(gè)新的基建的機(jī)會(huì)。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者很多我們的決策層，可能還沒(méi)有意識(shí)到這一點(diǎn)。

 這個(gè)正好是我們需要去做個(gè)幾萬(wàn)億的未來(lái)的投資，而現(xiàn)在正好是有這個(gè)機(jī)會(huì)去做這樣的投資。對(duì)于整體經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)，短期效應(yīng)跟長(zhǎng)期的信心，都是非常有幫助的，是一舉兩得或者多得的機(jī)會(huì)。

人口對(duì)于提升創(chuàng)新力是一個(gè)正面因素

第一財(cái)經(jīng)：您的新書里面也提到了一個(gè)觀念，AI時(shí)代人口與創(chuàng)新的關(guān)聯(lián)度越來(lái)越高。AI時(shí)代其實(shí)凸顯了人口的重要性。為什么會(huì)有這樣的一個(gè)觀點(diǎn)？

梁建章：我一直以來(lái)的觀點(diǎn)和很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家不同——你不能把人口作為一個(gè)勞動(dòng)力。勞動(dòng)力是一部分，但是勞動(dòng)力沒(méi)有那么重要，因?yàn)槟憧偸强梢酝ㄟ^(guò)老人延長(zhǎng)工作年限、退休年齡，去解決老齡化或者勞動(dòng)力不足的問(wèn)題。問(wèn)題更多的是創(chuàng)新力的問(wèn)題。創(chuàng)新力是從根本上決定了一個(gè)國(guó)家的財(cái)富跟經(jīng)濟(jì)效益，這是整個(gè)世界的發(fā)展趨勢(shì)。所以從創(chuàng)新的角度來(lái)看，人口是重要的。而AI是進(jìn)一步放大了創(chuàng)新力的作用。因?yàn)樗押芏嗟膭趧?dòng)力或者是日常工作都替代掉了。不能替代的就是創(chuàng)新相關(guān)的工作。創(chuàng)新相關(guān)的工作一方面需要人類連接不同知識(shí)、不同領(lǐng)域的跨界能力，另一方面需要人類對(duì)需求、對(duì)人性的理解。人到底需要什么，還是人自己了解更多。

AI跟人是不一樣的。AI提的一個(gè)需求有可能不是人真的想要的需求。還有就是倫理上、道德上這些還都需要人來(lái)判斷。AI取代了其它工作，但是又不能取代創(chuàng)新工作，就放大了創(chuàng)新的財(cái)富創(chuàng)造效應(yīng)。

而且AI，包括過(guò)去互聯(lián)網(wǎng)，都使得數(shù)據(jù)變得非常重要。用的人越多、消費(fèi)者群體越大，它的算法就被訓(xùn)練得越好、服務(wù)流程或者機(jī)器人就訓(xùn)練得更好。中國(guó)現(xiàn)在實(shí)際上是世界上最大的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)市場(chǎng)跟最大的機(jī)器人市場(chǎng)，這都是為未來(lái)中國(guó)的AI算法、機(jī)器人或者互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)提供了一個(gè)重大的優(yōu)勢(shì)。所以，中國(guó)的人口對(duì)于中國(guó)的創(chuàng)新力，是一個(gè)正面的因素。

如果中國(guó)的人口減少了，市場(chǎng)縮小了，那么產(chǎn)業(yè)規(guī)模也縮小了，可以投入的研發(fā)也縮小了，那它的競(jìng)爭(zhēng)力就會(huì)下降，尤其是在國(guó)際社會(huì)的整體環(huán)境不是那么友好的情況下。所以這是對(duì)于中國(guó)整體未來(lái)的創(chuàng)新、財(cái)富跟安全，都是有比較大的影響。

當(dāng)然這個(gè)是有延遲的，我們現(xiàn)在多生一個(gè)孩子，好處也是二十年以后才會(huì)顯現(xiàn)。過(guò)去一段時(shí)間新出生人口的下降，也會(huì)需要二十年以后才會(huì)產(chǎn)生這樣的負(fù)面效應(yīng)。中期來(lái)說(shuō)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)如果能夠有得當(dāng)?shù)拇碳ご胧?，能解決人口問(wèn)題的有力措施，我還是比較樂(lè)觀的。但是長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，如果現(xiàn)在不采取有力的措施，我們的人口對(duì)整體的創(chuàng)新和國(guó)力都會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的影響。