近日，國務院辦公廳印發(fā)《關于加快完善生育支持政策體系推動建設生育友好型社會的若干措施》，從4個方面提出13條具體舉措，降低生育、養(yǎng)育、教育成本。對此，第一財經(jīng)專訪了長期關注人口問題的攜程集團聯(lián)合創(chuàng)始人兼董事局主席梁建章，圍繞生育支持政策、人口問題的新趨勢、創(chuàng)新和人口的關系等話題與他進行了探討。

《若干措施》很多方面超出預期

第一財經(jīng)：在您看來，此次各項措施力度如何？

梁建章：《若干措施》很多方面是超出預期的。一個是從它的全面性來說，肯定是有了很大的提升，很多措施都是很具體的。比如說補貼，不光是現(xiàn)金補貼，還有免稅；提到了住房的補貼，在降低時間成本方面，如幼兒園、學校課后代管孩子也提了；包括在家辦公也提了。它也提到了在家辦公可以提高生育率，其實攜程可能是作為國內(nèi)比較大的公司在推行在家辦公，當然我們也是一直在提倡的，這個我覺得也是挺欣慰的。所以總體來說是非常全面的，從全面性的角度來說是超出預期的。

從重視程度上來說，《若干措施》也是超出預期的。它把這個作為一個一把手的考核內(nèi)容，也是非常給力的。

當然，真的要落實，可能還需要幾萬字的具體實施細則，包括到底怎么發(fā)、錢從哪來、發(fā)多少錢，這些肯定還是需要一個協(xié)調(diào)的過程。所以我也會繼續(xù)提一些建議。

鑒于現(xiàn)在的這個經(jīng)濟狀況，實際上發(fā)錢是非常好的時機。如果中國經(jīng)濟需要十萬億的刺激規(guī)模，十萬億里面有相當一部分是用于鼓勵生育或者生育福利，這可能是有必要的。所以我們以前是說，每個月對一孩、二孩、三孩發(fā)1000元、2000元、3000元。鑒于現(xiàn)在的情況，最好的辦法是一次性發(fā)放。比如說一次性一個孩子發(fā)十萬元或者怎么樣的，這一下子就能帶動短期的經(jīng)濟，也能為長期做很好的投資。在這個方面還是要盡快地細化。

孩子是每個家庭的事情 也是整個社會的事情

第一財經(jīng)：我們應該怎么定義生育友好型社會？

梁建章：我還是喜歡量化，各種減負的措施，總體來看成本能夠減多少。我覺得孩子的直接的財務支出應該由政府來承擔，就是孩子是每個家庭的事情，但是也是整個社會的事情。所以需要每個月至少給一千、幾千塊的撫養(yǎng)成本的福利。這個是最大的一頭了，需要進一步落實。其它時間方面的福利，包括父母工作、產(chǎn)假、托育服務以及孩子的教育。

整個社會對孩子的友好程度要提升，帶孩子的費力度要下降，包括托育服務等等。

投資給孩子遠比造一座閑置路橋好

第一財經(jīng)：目前部分地方推出生育一次性補貼的措施，您之前也提出過生育補貼方面的相關建議，您認為生育補貼主要解決什么問題？如何解決資金來源問題？

梁建章：財政方面通過赤字也好、通過量化寬松也好，這個錢就是在那兒，就是為未來去做投資，沒有什么說錢從哪來。

以前是鐵、公、基，你可以建一座橋或者建一條路，但是現(xiàn)在是飽和了。投資給孩子遠遠比造一座橋好。造一座橋，沒有人去用，這個錢就是浪費的。但是如果是給孩子發(fā)錢，都會轉換成消費，另外對中國長遠來說比較好。

第一財經(jīng)：那在您看來，生育補貼對于提升生育率是比較立竿見影的措施是嗎？它是能夠去拉動生育意愿的？

梁建章：只要錢足夠多，就會有明顯的拉動。

個稅抵扣力度有待大幅提高

第一財經(jīng)：《若干措施》還提出，落實好3歲以下嬰幼兒照護、子女教育個人所得稅專項附加扣除政策。加大個人所得稅抵扣力度。2023年，國家已經(jīng)將標準從每個子女每月1000元提高到2000元。在您看來個稅抵扣提升的空間有多大？

梁建章：我覺得這個要大幅度提高。對于二孩家庭，我覺得可能個人所得稅不光是抵扣1000元、2000元，我覺得兩個孩子的話，可能每個孩子的成本可能是幾千元。然后社保也是要提高到幾千元。三孩家庭如果是基本的中等收入，例如收入是兩萬元，他就應該幾乎不需要再付個人所得稅和社保。因為這部分家庭很少，如果是三孩的話，各方面的壓力也很大。

所以從公平角度來講，其實這些孩子未來會成為社保、養(yǎng)老體系的貢獻者，所以這個有待大幅度提高。

《若干措施》可切實降低生育成本

第一財經(jīng)：《若干措施》也提出要加強育幼服務體系建設，強化教育、住房、就業(yè)等支持措施。這些措施是否能切實降低生育成本？

梁建章：可以。直接給孩子的財務支出，如果是一次性的支出或者給現(xiàn)金的補貼，就是能夠大幅度降低成本。如果孩子一歲就可以托育，而且是普惠性的，那就可以減少很多孩子的時間成本。當然我沒提的還有教育。到孩子上學以后，教育的壓力還是存在的，這就牽涉到教育體制的改革。

房屋政策方面，對于一線城市或者一二線城市來說，在房價比較貴的地方也是有作用的。我們提的是房貸利息的減免，甚至于說如果是三孩家庭全部免除，等于是給免息貸款。這個一方面確實減輕了很大的壓力，另外一方面，確實現(xiàn)在這個階段，在房子賣不掉的情況下，這還是非常好的，等于是先讓他住著，這也是消化一部分房子庫存的很好的辦法。

所以這些措施能夠大幅度提高生育意愿，但不一定能提高到更替水平，因為要提高到更替水平，要把現(xiàn)在出生孩子的數(shù)量翻倍，僅有這些措施還不夠。如果剛才我們說的（措施）都能夠有力度到位，生育率提升20%、30%，甚至是提升50%，那也是比現(xiàn)在好很多的狀態(tài)。

生育支持措施關鍵在于落實

第一財經(jīng)：除了目前已經(jīng)出臺的措施，在解決年輕人不想生、不敢生方面，您還有哪些建議？

梁建章：我覺得現(xiàn)有的這些措施已經(jīng)比較全面了，關鍵還是有些措施需要去落實。一個是發(fā)錢、稅收減免以及房屋補貼這些要去落實。這牽涉到財政刺激政策共同推出來，這是最關鍵的落實。其它的像托育服務、學校放學以后孩子的代管措施也是需要盡快去落實。

鼓勵生育力度與生育率是正相關的

第一財經(jīng)：像韓國、日本等其它國家過去也推出了很多生育補貼政策，但是它們的生育率也并沒有出現(xiàn)明顯的上升。對此您怎么看？我們目前有哪些值得借鑒的經(jīng)驗？

梁建章：表面看是這樣。但是如果去看更多國家，鼓勵生育力度或者財政支出力度跟生育率還是明顯的正相關的關系。最愿意花錢的、生育福利最好的是北歐國家，還有包括法國、英國也不錯。它們是有發(fā)錢，還有托兒所入托率非常高，工作也沒有那么辛苦，有的是減少了人工作的時間。剛才沒有提，其實長遠來說，隨著AI的發(fā)展可以把工作時間進一步縮短，從五天制縮短到四天，有些國家，例如冰島已經(jīng)實行四天工作制，冰島近年的生育率達到1.8，也與工作時間較短有關。美國一個是房價比較便宜，另外移民比較多。還有一個，它不是直接發(fā)錢，是每個孩子能夠抵扣幾千美金。所以從稅收的抵扣來說，它是偏向于多孩家庭。

日本是介于中國和西方之間的，它最近在不斷加碼。韓國是剛剛醒過來，所以它現(xiàn)在是比較重視。但是韓國的問題是教育制度的內(nèi)卷是比中國還要厲害。所以，還是有效的。日本確實這個生育福利也在逐步地加碼，但是不能說它的生育福利是沒有作用的。如果沒有這個生育福利，它的生育率可能會更低?，F(xiàn)在我們的生育率已經(jīng)是比日本低很多了，如果我們提供日本這樣的福利，而且能夠達到日本這樣的生育率，那比現(xiàn)在要好很多。

壽命延長 養(yǎng)育孩子幸福感大于辛苦值

第一財經(jīng)：對于現(xiàn)在那些正在養(yǎng)育以及尚未養(yǎng)育孩子的年輕人，您還有哪些建議？

梁建章：現(xiàn)在人的壽命，隨著醫(yī)療水平的提高，醫(yī)療技術的提高，還是會延長的。現(xiàn)在已經(jīng)快到80歲了，上海已經(jīng)超過80歲了，未來甚至90歲、100歲，對于現(xiàn)在的年輕人來說是有可能的。

孩子，不光是孩子，孩子還有孩子，這種家庭的快樂是挺長的。就是從30歲到40歲，當然比較辛苦，因為孩子比較小，但是你的受益是，孩子長大以后，50歲到100歲，是一個長期的家庭。他還有孩子，還有孩子帶來的快樂。因為家人、親人跟朋友究竟還是有差別的，至少是不同的豐富的人生經(jīng)歷。所以可能現(xiàn)在的年輕人，如果要更長遠考慮的話，還是應該稍微辛苦一點，這是值得的。

前提還是剛才說的，國家要提供足夠的支持，包括財務上的支持，包括時間上的支持。

提升生育率是新的基建機會

第一財經(jīng)：其實您近幾年來一直在關注人口問題，人口問題的嚴峻性大家都有比較普遍的認知了，您現(xiàn)在有沒有一些新的觀點或者發(fā)現(xiàn)什么新趨勢？

梁建章：生育率應該說這幾年下降得比較快，超出幾乎所有人的預期。我們在三年前出了《中國人口預測報告2021版》。我們是按照中預測、低預測、高預測。這兩年的發(fā)展顯然已經(jīng)是低預測，可能是比低預測更快的下降趨勢了。所以問題比想象的更嚴重。

同時我要強調(diào)的還是機會。這個問題的癥結是在需求不足，我們有太多的能力但是沒有很多的需求，或者整個社會有很大的未被發(fā)揮出來的能量，需要提振這樣的能量。但是這個力氣用在哪？實際上應該把這個力氣用在提振生育上。因為以往碰到這種需求不足的情況下，幾萬億我們投在了基建，但是現(xiàn)在沒有了，基建的需求已經(jīng)基本飽和了，那我們要投新的基建。就是說你做現(xiàn)在的投資，會惠及到整個社會或者惠及到長遠的未來。什么樣的是現(xiàn)在可以投資的？真的只有孩子，確實是孩子不足。如果投入，又生了更多的孩子，未來對中國經(jīng)濟就是非常好的。

短期可能是個信心問題，長期就是貨真價實的各種各樣的需求、消費，都會提振。所以這相當于一個新的基建的機會。很多經(jīng)濟學家或者很多我們的決策層，可能還沒有意識到這一點。

 這個正好是我們需要去做個幾萬億的未來的投資，而現(xiàn)在正好是有這個機會去做這樣的投資。對于整體經(jīng)濟的拉動，短期效應跟長期的信心，都是非常有幫助的，是一舉兩得或者多得的機會。

人口對于提升創(chuàng)新力是一個正面因素

第一財經(jīng)：您的新書里面也提到了一個觀念，AI時代人口與創(chuàng)新的關聯(lián)度越來越高。AI時代其實凸顯了人口的重要性。為什么會有這樣的一個觀點？

梁建章：我一直以來的觀點和很多經(jīng)濟學家不同——你不能把人口作為一個勞動力。勞動力是一部分，但是勞動力沒有那么重要，因為你總是可以通過老人延長工作年限、退休年齡，去解決老齡化或者勞動力不足的問題。問題更多的是創(chuàng)新力的問題。創(chuàng)新力是從根本上決定了一個國家的財富跟經(jīng)濟效益，這是整個世界的發(fā)展趨勢。所以從創(chuàng)新的角度來看，人口是重要的。而AI是進一步放大了創(chuàng)新力的作用。因為它把很多的勞動力或者是日常工作都替代掉了。不能替代的就是創(chuàng)新相關的工作。創(chuàng)新相關的工作一方面需要人類連接不同知識、不同領域的跨界能力，另一方面需要人類對需求、對人性的理解。人到底需要什么，還是人自己了解更多。

AI跟人是不一樣的。AI提的一個需求有可能不是人真的想要的需求。還有就是倫理上、道德上這些還都需要人來判斷。AI取代了其它工作，但是又不能取代創(chuàng)新工作，就放大了創(chuàng)新的財富創(chuàng)造效應。

而且AI，包括過去互聯(lián)網(wǎng)，都使得數(shù)據(jù)變得非常重要。用的人越多、消費者群體越大，它的算法就被訓練得越好、服務流程或者機器人就訓練得更好。中國現(xiàn)在實際上是世界上最大的一個互聯(lián)網(wǎng)市場跟最大的機器人市場，這都是為未來中國的AI算法、機器人或者互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)提供了一個重大的優(yōu)勢。所以，中國的人口對于中國的創(chuàng)新力，是一個正面的因素。

如果中國的人口減少了，市場縮小了，那么產(chǎn)業(yè)規(guī)模也縮小了，可以投入的研發(fā)也縮小了，那它的競爭力就會下降，尤其是在國際社會的整體環(huán)境不是那么友好的情況下。所以這是對于中國整體未來的創(chuàng)新、財富跟安全，都是有比較大的影響。

當然這個是有延遲的，我們現(xiàn)在多生一個孩子，好處也是二十年以后才會顯現(xiàn)。過去一段時間新出生人口的下降，也會需要二十年以后才會產(chǎn)生這樣的負面效應。中期來說，中國經(jīng)濟如果能夠有得當?shù)拇碳ご胧芙鉀Q人口問題的有力措施，我還是比較樂觀的。但是長期來說，如果現(xiàn)在不采取有力的措施，我們的人口對整體的創(chuàng)新和國力都會產(chǎn)生負面的影響。