11月刊，我們封面故事的主角，是機(jī)器人。

這期雜志的主題是基于我們對(duì)技術(shù)公司的觀察，像Alphabet、特斯拉、 小米、小鵬等已經(jīng)開(kāi)始投資乃至推出自研的仿生機(jī)器人。

人工智能的進(jìn)步是這場(chǎng)浪潮的技術(shù)基礎(chǔ)。機(jī)器人的能力從此不再局限于工程師編寫(xiě)好的控制程序，它通過(guò)自主學(xué)習(xí)不斷進(jìn)化， 變得更聰明，能自適應(yīng)各種復(fù)雜環(huán)境。

資本市場(chǎng)正在關(guān)注當(dāng)下的變現(xiàn)機(jī)會(huì)，例如手術(shù)機(jī)器人。這個(gè)市場(chǎng)已經(jīng)出現(xiàn)了達(dá)芬奇機(jī)器人這樣 的領(lǐng)先者，但它昂貴且尚未普及，誰(shuí)能更好地實(shí)現(xiàn)“平行替代”——這是留給中國(guó)創(chuàng)業(yè)者的一個(gè)機(jī)會(huì)。

在工業(yè)領(lǐng)域，“機(jī)器人”含義 廣泛，自動(dòng)化智能機(jī)器都可被視為機(jī)器人，而它們對(duì)人工的替代遠(yuǎn)未 結(jié)束。物流機(jī)器人是最典型的應(yīng)用案例，在倉(cāng)儲(chǔ)和運(yùn)輸環(huán)節(jié)都有成熟的解決方案，因此也是目前全球機(jī)器人制造產(chǎn)業(yè)中量產(chǎn)規(guī)模最大的分支。

算力的躍進(jìn)、核心部件的成熟，使得機(jī)器人可以成為理想中的樣子。但人類理想的機(jī)器人是什么樣子？

也許沒(méi)有比科幻作家更適合來(lái)談?wù)撨@個(gè)話題的。因此，我們邀請(qǐng)了陳楸帆與劉宇昆兩位科幻作家，從科幻黃金年代的想象至今以來(lái)，對(duì)于機(jī)器人的定義、對(duì)于為人類服務(wù)的機(jī)器人的形式，乃至除此之外，能否有其他關(guān)于機(jī)器人的想象，他們給出了自己的答案。

C=陳楸帆

L=劉宇昆

01

>>Q：目前國(guó)內(nèi)市場(chǎng)上看到的許多宣稱是“機(jī)器人”的產(chǎn)品，并沒(méi)有看到“人”，而是某類“智能化”。那么科幻作家如何定義“機(jī)器人”？模擬人的外形、雙足這些必須是“機(jī)器人”的特征嗎？

C：我覺(jué)得機(jī)器人不一定需要人的外形和雙足，它可以是任何形態(tài)的東西，這跟它在具體應(yīng)用場(chǎng)景里的功能是高度相關(guān)的。我們對(duì)機(jī)器人的很多想象可能來(lái)自大眾文化中的小說(shuō)、電影，但其實(shí)在現(xiàn)實(shí)生活里更加實(shí)用的是非人形機(jī)器人，比如下面是輪子或者履帶、流水線上的機(jī)械臂，我認(rèn)為這些都應(yīng)該是機(jī)器人。甚至它不需要有物理的一個(gè)身體，可能就是一個(gè)程序，類似于 《Her》里的Samantha、Siri都是廣義上的機(jī)器人。

L：我同意，機(jī)器人這個(gè)概念蠻有意思，表面來(lái)看，“機(jī)器人”和英文里的“robot”可以對(duì)應(yīng)，但其實(shí)并不是這樣的。中文和英文的不同之處對(duì)我們的想法有很微妙的影響。在中文里我們說(shuō)“外星人”或者“機(jī)器人”，都帶有一個(gè)“人”字，所以在一開(kāi)始我們會(huì)感覺(jué)“機(jī)器人”或者“外星人”應(yīng)該和人有關(guān)，是人類的一種。但是在英文里，“robot”或者“alien”和“human”是完全不同的，所以從一開(kāi)始就沒(méi)有“robot”和“human”一樣的想法。如果看“robot”的詞源，在捷克語(yǔ)里是奴隸或被迫工作的意思，如果從可以做和人相似的事情這個(gè)方面來(lái)看，機(jī)械臂或者沒(méi)有身體的智能，但可以是機(jī)器人。在漢語(yǔ)里，機(jī)器人其實(shí)更對(duì)應(yīng)“android”，是和人的身體一樣的機(jī)械生命。但我認(rèn)為科幻里的機(jī)器人應(yīng)該想想怎樣創(chuàng)造出一個(gè)新的詞匯來(lái)代表和人沒(méi)有關(guān)系的人造智慧。

C：包括機(jī)器這個(gè)詞，比如Siri沒(méi)有我們傳統(tǒng)意義上機(jī)器的成分，它其實(shí)是一個(gè)算法、一個(gè)程序，那么是否也需要一個(gè)新的命名來(lái)更好地定義它。

02

>>Q：你們?nèi)绾慰床ㄊ款D動(dòng)力這樣的公司？它的雙足機(jī)器人Atlas令大多數(shù)人印象深刻的是后空翻，但像后空翻這樣的技術(shù)在商業(yè)用途中是具備功能性的嗎？還是僅僅作為一種營(yíng)銷手段呢？

C：我覺(jué)得還是有Over-marketing的成分在里面，其實(shí)它很多向外輸出的信息是為了公關(guān)，實(shí)際上在具體的場(chǎng)景里，跳舞、翻跟頭這些未必有那么強(qiáng)的功能性，所以這更可能是一個(gè)引起市場(chǎng)，包括投資者、軍方或者官方的一些注意，這樣可以省掉很多市場(chǎng)宣傳費(fèi)用。因此，我并不認(rèn)為它的技術(shù)會(huì)比工業(yè)機(jī)器人先進(jìn)多少，別的公司也早就能做到這些，只不過(guò)沒(méi)有宣傳。其實(shí)從技術(shù)層面上來(lái)講，實(shí)現(xiàn)它或許不是太難的事情。

L：我參觀波士頓的機(jī)器人公司學(xué)到最有趣的一個(gè)知識(shí)是，那些我們?nèi)祟惪雌饋?lái)很容易的東西，其實(shí)讓機(jī)器人來(lái)做是很難的，但我們認(rèn)為比較難的東西其實(shí)對(duì)機(jī)器人而言相對(duì)容易。比如說(shuō)早期的時(shí)候，人工智能可以下象棋，我們看起來(lái)覺(jué)得很神奇，對(duì)于人類的思維而言，下棋是困難的。走路或者翻跟斗，人類很容易做到，但是機(jī)器人就很難。另外比如疊衣服等人可以做到的，機(jī)器人做得也不是很好。更加困難的是讓一個(gè)機(jī)器人在撿雞蛋的時(shí)候不把雞蛋壓碎，這需要它有控制力，并準(zhǔn)確地把雞蛋拿起來(lái)。人可以用手、用眼睛、用大腦思考怎樣把不同的東西放在一起，怎樣撿起脆弱的東西而不把它壓碎，重的東西怎么抬起來(lái)不讓它掉在地上，這對(duì)于機(jī)器人來(lái)說(shuō)特別困難。我有一個(gè)做這方面工作的朋友，她說(shuō)這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)研究了10多年，到現(xiàn)在為止還是解決不了。

C：我原來(lái)在 VR公司上班，在VR里模仿視覺(jué)、聽(tīng)覺(jué)相對(duì)來(lái)說(shuō)比較簡(jiǎn)單，但是要模仿觸覺(jué)是很難的。包括Sony在實(shí)驗(yàn)室里做的原型機(jī)，雖然用不同的方式模擬人的觸覺(jué)，但都沒(méi)辦法得到特別滿意的效果，遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到人類最粗糙的那種觸感。一個(gè)建筑工人經(jīng)過(guò)簡(jiǎn)單的培訓(xùn)可以去砌墻、抹墻，但對(duì)機(jī)器人來(lái)說(shuō)很困難，因?yàn)樗阉械母泄俳y(tǒng)合起來(lái)，并驅(qū)動(dòng)機(jī)器軀體與之協(xié)調(diào)，就目前而言，機(jī)器人還沒(méi)有辦法完美地實(shí)現(xiàn)。

03

>>Q：就目前你們的觀察中，哪個(gè)領(lǐng)域內(nèi)的機(jī)器人是最貼近科幻作品想象的？

L：從科幻方面來(lái)說(shuō)，最有趣的并不是機(jī)器人是否能在某天和人類一樣做人類可以做的事情，并且做得更好。我更加感興趣的是機(jī)器人在什么方面能夠做人類根本做不到的事情，達(dá)到怎樣一種意想不到的境界。比如，機(jī)器人下圍棋的方式和人類高手下圍棋的方式完全不同，如果你喜歡圍棋的話，可以從機(jī)器人下法中體會(huì)到一種意想不到的下法。就像金庸里的武林高手，你學(xué)了很多的招數(shù)，然后去看一個(gè)從境外來(lái)的高手，他根本不用你學(xué)過(guò)的招數(shù)，看了以后便會(huì)驚嘆無(wú)比。

C：機(jī)器人很難替代咖啡師做出一杯可能接近原本風(fēng)味的咖啡，因?yàn)榭Х榷沟奶刭|(zhì)受不同產(chǎn)地影響，比如云南與埃塞俄比亞這批豆子烘焙的深淺層次、用什么樣的方式研磨、研磨出多細(xì)的顆粒、水要怎么沖，這些步驟會(huì)影響咖啡的香味。泡茶也是一樣，都是機(jī)器人沒(méi)有辦法去感知到的，所以更沒(méi)有辦法特別細(xì)膩地調(diào)控這些參數(shù)。以后機(jī)器人可能取代很多東西，但是像這種非常細(xì)膩的、與感官相關(guān)的、下功夫的，機(jī)器人就很難取代人。

L：另外一個(gè)有意思的方面：機(jī)器人能否給人類帶來(lái)一種對(duì)物理世界新的體會(huì)？從進(jìn)化來(lái)看，我們的感官有各種各樣的局限，我們能夠看到的光伏只是很窄的一段，我們能夠聽(tīng)到的聲音也只是很窄的一點(diǎn)，但機(jī)器人能夠看到、聽(tīng)到、感到人類感官之外的東西，比如紫外線、紅外線、磁場(chǎng)等。那么機(jī)器人是不是就能夠給我們一種新的啟發(fā)、一種新的與宇宙互動(dòng)的方式？我覺(jué)得科幻作品里面講這方面的題材還是不夠多。很多時(shí)候，科幻作家總是講機(jī)器人怎么能夠變得更像人，但這種題材并沒(méi)有特別的吸引力，我更想看到機(jī)器人怎樣做到和人完全不同、獨(dú)立地和世界“對(duì)話”。

C：這種東西可能會(huì)特別難寫(xiě)。超出人類感官局限性的東西太難寫(xiě)了，文字是尤其有局限性的，取決于對(duì)方的腦補(bǔ)能力，讀者的想象力其實(shí)會(huì)決定文字能夠表達(dá)到什么程度。

L：這又像是武俠小說(shuō)里的武功，讀者的功力與你要合在一起，兩個(gè)人要一起深化，一個(gè)人是不行的。

04

>>Q：目前來(lái)看，在機(jī)器人的創(chuàng)造上，中國(guó)、日本和美國(guó)公司是否思路上有所不同？

L：我看到日本有一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，我個(gè)人感覺(jué)日本從剛開(kāi)始西化，就有很長(zhǎng)一段時(shí)間，他們總是向玩偶這個(gè)方向發(fā)展，比如那些十七世紀(jì)日本巧匠造出的可以寫(xiě)毛筆字或者寫(xiě)詩(shī)的機(jī)關(guān)人偶，他們做得特別逼真，比西方做得都要好?，F(xiàn)在他們做出來(lái)的機(jī)器狗、機(jī)器人，可以跳舞，或是有表情，這些都非常發(fā)達(dá)。這種模擬人類行為的機(jī)器人，在日本很前沿。美國(guó)的公司很少有做這方面創(chuàng)作。

C：像恐怖谷理論也是日本人提出來(lái)的，他們會(huì)更多思考當(dāng)機(jī)器不斷逼近人類的形象，或者一些交互方式會(huì)產(chǎn)生一個(gè)特殊的心理效應(yīng)。中美可能都意識(shí)不到，在日本這樣一個(gè)文化環(huán)境里，他們才會(huì)去想這樣一個(gè)問(wèn)題，并把它變成一個(gè)理論。中國(guó)市場(chǎng)則特別實(shí)用主義，現(xiàn)在很多酒店會(huì)用一些機(jī)器人送快遞、外賣、牙膏牙刷，造型做得非常卡通，但就功能而言是非?；A(chǔ)的。不過(guò)因?yàn)楸阋?，可以用它?lái)替代很多需要人類員工才能做到的事情，疫情期間也可以避免直接的接觸。所以你會(huì)在酒店經(jīng)?？吹竭@樣的機(jī)器人跟你一起上電梯，讓你別擋道讓出一條路來(lái)，并讓你幫它按電梯的樓層按鍵，這是常見(jiàn)的中國(guó)式機(jī)器人應(yīng)用場(chǎng)景。中國(guó)公司擅長(zhǎng)把一個(gè)技術(shù)做得非常便宜、非常普及，它不一定多么先進(jìn)、多么精巧，但在某一方面它能夠取代人類的一些功能就足夠了，這是中國(guó)的一個(gè)邏輯。

L：另外一個(gè)我在美國(guó)看到的現(xiàn)象，大眾看到的機(jī)器人在很多情況下不是完全獨(dú)立的機(jī)器人，而是有人在控制。比如在商場(chǎng)里經(jīng)常有一些機(jī)器人走來(lái)走去，看有沒(méi)有東西掉了、有沒(méi)有人摔倒了，或者地上有沒(méi)有水，這些機(jī)器人并不是自己獨(dú)立工作，而是有人坐在房間通過(guò)相機(jī)在看、在遙控。這是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象。雖然也是機(jī)器人，但這種遠(yuǎn)程監(jiān)控是代替人的實(shí)體，而不一定是傳統(tǒng)意義上認(rèn)為的獨(dú)立思考的機(jī)器人。

06

>>Q：機(jī)器人的市場(chǎng)化變得越來(lái)越不像曾經(jīng)科幻小說(shuō)里想象的那樣，它們可能只是一根機(jī)械臂，也可能只是一個(gè)電腦屏幕，這種細(xì)分看起來(lái)像是越來(lái)越不想賦予機(jī)器人“意義”或靈魂，這是一種進(jìn)步還是倒退？

C：這倒不一定需要用進(jìn)步或倒退來(lái)思考，可能就是一種市場(chǎng)細(xì)分的結(jié)果，最終肯定會(huì)有不同的方向。因?yàn)榇蟛糠值膱?chǎng)景還是把機(jī)器人作為一個(gè)工具去使用，機(jī)器人根本不具備所謂的自主性或自主思考的能力，所以我覺(jué)得距離那種水平的自主機(jī)器人還非常遙遠(yuǎn)。宇昆有一篇小說(shuō)《In the Loop》寫(xiě)的是自動(dòng)化武器，包括無(wú)人機(jī)或者遠(yuǎn)程操控殺人機(jī)器在戰(zhàn)場(chǎng)上作戰(zhàn)，其實(shí)這也可以算是機(jī)器人的一種，其中就涉及怎樣保證可控性、倫理的邊界在哪里，我覺(jué)得這些問(wèn)題更重要。

L：另外一個(gè)有趣的現(xiàn)象，關(guān)于機(jī)器人有沒(méi)有靈魂，機(jī)器人在什么程度下可以說(shuō)是和人類一樣有自己的靈魂。這種問(wèn)題當(dāng)然有意思，但已經(jīng)討論了很久，我現(xiàn)在比較感興趣的問(wèn)題是，在現(xiàn)代社會(huì)人機(jī)合體的情況下，是人變得更加像機(jī)器人，還是機(jī)器人變得更像人？現(xiàn)代化的一個(gè)結(jié)果就是人越來(lái)越被當(dāng)作零件，或是機(jī)械的一個(gè)部分來(lái)處理，你看流水線上的那些工人，他們就是被剝奪了自主性，他們所要做的工作就是越像機(jī)器人越重復(fù)越好?，F(xiàn)在工廠里的產(chǎn)品要做得更有質(zhì)量，就需要重復(fù)性很強(qiáng)的、枯燥的工作一遍遍地做下去。先把人變得越來(lái)越像機(jī)器人，最后把機(jī)器人放進(jìn)去把人取出來(lái)就結(jié)束了。這是很久以來(lái)的情況。我覺(jué)得這個(gè)情況更值得探討：怎么樣把人變得更像機(jī)器人，同時(shí)把機(jī)器人變得更像人。兩個(gè)問(wèn)題結(jié)合在一起，會(huì)有很多有意思的故事。

C：這其實(shí)就是馬克思所說(shuō)的異化。晚期資本主義就是把異化深深嵌入到每一個(gè)工種里，全球化也在加速這種異化，比如中國(guó)的勞動(dòng)力如果沒(méi)有辦法做得足夠好、足夠高效，這個(gè)工作很快就會(huì)被東南亞人取代，然后就不斷地把勞動(dòng)的生產(chǎn)力鏈條往發(fā)展中的國(guó)家和地區(qū)推進(jìn)。中國(guó)現(xiàn)在有很多像富士康一樣的企業(yè)開(kāi)始用機(jī)器人、機(jī)械臂替代很多流水線上的工作，到最后可能真的會(huì)出現(xiàn)赫拉利所說(shuō)的無(wú)用階層，當(dāng)整個(gè)社會(huì)圍繞著這樣的效率來(lái)設(shè)計(jì)，那么人失去工作的價(jià)值之后，就不占有任何優(yōu)勢(shì)，這些人應(yīng)該去做什么？在一個(gè)控制論的社會(huì)里，人們其實(shí)很難跳出反饋圓圈去找到一個(gè)能夠發(fā)揮人的自主性或者創(chuàng)造力的空間，創(chuàng)造力可能只是極少數(shù)人能夠享有的一種特權(quán)。大部分人只能通過(guò)變得更加高效、更加像機(jī)器來(lái)維持自己在社會(huì)里存在的價(jià)值，這是很可怕的事情。

L：而且我們總是說(shuō)“沒(méi)關(guān)系，人可以去做有創(chuàng)造力的工作，大家都可以變成畫(huà)家、建筑師”，我認(rèn)為這是一個(gè)很不現(xiàn)實(shí)的看法，因?yàn)椴豢赡苋澜缑總€(gè)人都成為舞蹈家、小說(shuō)家，這種想法也是對(duì)人類的一種不尊敬。因?yàn)檫@種想法的背后意味著只有做這種有很高創(chuàng)造力工作的人才值得被稱作為人，而做其他工作的，或者說(shuō)不想做這個(gè)工作的人就好像是不值得被視為人一樣，這種看法也是很危險(xiǎn)的。

06

>>Q：現(xiàn)實(shí)中，機(jī)器人研究和應(yīng)用場(chǎng)景之間是否存在一些斷裂，科幻作家的想象力能否在建立這兩者的連接上有所貢獻(xiàn)？

C：我現(xiàn)在好像還沒(méi)有看到這樣的想象力，可能有，但我覺(jué)得那些答案都不夠有說(shuō)服力。在現(xiàn)有的社會(huì)體系下，我覺(jué)得沒(méi)有辦法找到一個(gè)答案，因?yàn)槲覀兊膬r(jià)值觀是建立在有用跟沒(méi)用的基礎(chǔ)上，它還是一個(gè)非常資本主義的框架，除非我們能跳脫出這個(gè)框架，你才能夠考慮后稀缺時(shí)代人的價(jià)值應(yīng)該是什么？

L：我們現(xiàn)在的核心價(jià)值還是發(fā)展。如果最重要的事情就是發(fā)展，那么很難找到空間思考其他問(wèn)題。在發(fā)展第一的情況下，任何東西都要按照對(duì)發(fā)展是否有貢獻(xiàn)來(lái)區(qū)分。

C：對(duì)，我其實(shí)就想到斯坦尼斯拉夫·萊姆的《機(jī)器人大師》。里面有兩個(gè)機(jī)器人大師，他們制造出各種各樣的機(jī)器人，但很多其實(shí)都非?；闹?，完全沒(méi)有價(jià)值，只是為了創(chuàng)造而創(chuàng)造，為了存在而存在。作為一個(gè)波蘭作家，他生活在一個(gè)后社會(huì)主義的國(guó)家里，思考很多這類的問(wèn)題。讀的時(shí)候會(huì)發(fā)現(xiàn)很多政治性的隱喻，他其實(shí)是在對(duì)抗關(guān)于人有沒(méi)有用、有沒(méi)有價(jià)值，是否有階級(jí)、等級(jí)之分這樣的問(wèn)題。我認(rèn)為科幻作家在這樣的想象力方面有一定的貢獻(xiàn)。

07

>>Q：目前市場(chǎng)上的機(jī)器人看起來(lái)還沒(méi)達(dá)到1970年代《星球大戰(zhàn)》里的機(jī)器人的程度，是什么阻礙了技術(shù)按照科幻作家想象的那樣去發(fā)展？

L：你這個(gè)問(wèn)題讓我想起一個(gè)經(jīng)常問(wèn)的問(wèn)題——為什么科幻小說(shuō)里想象的那些先進(jìn)的機(jī)器人到現(xiàn)在還沒(méi)有發(fā)明出來(lái)？為什么科幻作家所想象的那種美好未來(lái)沒(méi)有真正呈現(xiàn)？我覺(jué)得科幻作家并不是要預(yù)言未來(lái)，他們想象到的可能的未來(lái)，也未必一定要發(fā)展到那種情況。其實(shí)很多時(shí)候科幻作家是使用科幻的濾鏡來(lái)看現(xiàn)實(shí)社會(huì)的情況，能讓人看到現(xiàn)實(shí)社會(huì)中一些平常看不到的東西，讓人們思考人到底是什么，到底什么才叫作歡樂(lè)，什么才叫作享受，什么才叫作創(chuàng)造。這些東西一般很難深刻地來(lái)講，但從科幻的角度，會(huì)有其他的智慧給人以反思的空間。

08

>>Q：關(guān)于機(jī)器人與人的幾個(gè)始終存在的困擾：人與機(jī)器人共存的社會(huì)應(yīng)該是怎樣的？“類人”是否是機(jī)器人最高級(jí)的形式？人能否逃離作為造物者的困境？

C：其實(shí)這些問(wèn)題的設(shè)置都太過(guò)人類中心主義了。最后可能你會(huì)覺(jué)得其實(shí)不太需要人，就像提出蓋亞假說(shuō)的詹姆斯·洛夫洛克（James Lovelock）。他就指出，其實(shí)人類只是一種過(guò)渡型的物種，我們這個(gè)文明其實(shí)是為了過(guò)渡到下一個(gè)純硅基存在的新的文明。他認(rèn)為這才是地球終極的使命，因?yàn)槟菢痈咝?，太?yáng)能可以直接轉(zhuǎn)化為電能并驅(qū)動(dòng)所有的機(jī)器。他認(rèn)為終極的目的就是整個(gè)地球變成一個(gè)大的智能體（Intelligence）。我們一直是在人類的立場(chǎng)上思考機(jī)器人應(yīng)該怎么樣，但可能完全不是這樣的。

L：所以我們現(xiàn)在的想法經(jīng)常是為什么機(jī)器人不能做人做的事情，為什么機(jī)器人不能有人類一樣的創(chuàng)造力和靈魂，但其實(shí)這些問(wèn)題的前提是“人是中心，其他的機(jī)器人應(yīng)該更像人”，但不一定是這樣，更有趣的問(wèn)題是：機(jī)器人怎樣找到自己獨(dú)立與宇宙對(duì)話的方式。怎樣從機(jī)器人的發(fā)展，看到一個(gè)新的進(jìn)化方向，看到我們?nèi)祟愊胂蟛怀鰜?lái)的未來(lái)。這是更加有趣的。

C：這方面歐洲好像要走得更靠前一些，前一陣他們?cè)谟懻撌欠窠o機(jī)器一個(gè)人權(quán)或者其他的權(quán)利。不知道后面有沒(méi)有討論出來(lái)一個(gè)結(jié)果。

L：我不知道有什么樣的后續(xù)，也不知道這種討論有沒(méi)有意義，有的時(shí)候也不過(guò)是為了一些標(biāo)題。為什么機(jī)器人要有和人類一樣的權(quán)利？也許有一些機(jī)器人需要的權(quán)利是人不需要的，有一些是人需要的權(quán)利而機(jī)器人是不需要的，我覺(jué)得這種東西也應(yīng)該值得討論和思考。

09

>>Q：有趣的是，純文學(xué)作家近年也開(kāi)始對(duì)機(jī)器人感興趣了，比如伊恩•麥克尤恩和石黑一雄，不知道二位有沒(méi)有看過(guò)他們的書(shū)，對(duì)于他們創(chuàng)造出來(lái)的機(jī)器人形象有何看法？

C：《我這樣的機(jī)器》還有《克拉拉與太陽(yáng)》這兩本書(shū)里面都有描寫(xiě)機(jī)器人的，但是他們描繪的機(jī)器人都非常像人，他們借助機(jī)器人探討很多人與人之間非常微妙的情感關(guān)系。我覺(jué)得主流文學(xué)作家的傾向性還是非常明顯的，是非常人本主義的傾向。但也挺有意思的。

L：從主流文學(xué)的角度來(lái)思考機(jī)器人的問(wèn)題，對(duì)科幻作家來(lái)說(shuō)也是很有啟發(fā)的。因?yàn)橛械臅r(shí)候科幻作家會(huì)覺(jué)得自己比主流文學(xué)作家能夠看得更遠(yuǎn)，但其實(shí)不一定是這樣。我們都有自己的局限性，但看了主流文學(xué)作家的看法，很多時(shí)候能夠更加明確我們的局限性，他們有些東西沒(méi)有想到，有些東西我們沒(méi)有想到。我們想象的機(jī)器人到底是不是和人類特別不同？現(xiàn)在回看一些早期科幻作家寫(xiě)的關(guān)于機(jī)器人的小說(shuō)，有的都是很可笑的，那個(gè)時(shí)候會(huì)覺(jué)得機(jī)器人多么神奇、多么偉大，這些我們現(xiàn)在都已經(jīng)做到了，只是做到之后才發(fā)現(xiàn)這些東西并不是特別有意義。就像是地平線，你走得越近，它們離得越遠(yuǎn)，你永遠(yuǎn)追不到。

C：其實(shí)在科幻作品里，機(jī)器人的形象很多時(shí)候可能反映了時(shí)代的局限性，比如說(shuō)對(duì)性別，很多的女性機(jī)器人其實(shí)被賦予特別強(qiáng)烈的性暗示，這些其實(shí)都是社會(huì)意識(shí)形態(tài)的投射。包括在中國(guó)，我搜了一下，很多的網(wǎng)絡(luò)大電影討論AI、機(jī)器人，但基本無(wú)一例外，都把機(jī)器人想象成一個(gè)少女的形象，就像電影《我的機(jī)器人女友》那樣?？赡芤彩菑纳鐣?huì)的一個(gè)層面反映出文化的焦慮，比如現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)男女比例非常不均衡，迎合了單身男性這部分市場(chǎng)，因此會(huì)塑造出很多這樣的機(jī)器人女朋友。

L：就像很多當(dāng)代科幻作品都在討論性別問(wèn)題，性別到底是什么東西，是不是有性別這種東西？機(jī)器人也是一樣的。Siri能不能夠有性別？這種問(wèn)題都很有意思。對(duì)機(jī)器人來(lái)說(shuō)，性別是毫無(wú)意義的，但是我們還要賦予機(jī)器人一種性別，仿佛沒(méi)有的話我們就不能與之互動(dòng)，我覺(jué)得這是一個(gè)很奇怪很有趣的現(xiàn)象，能夠指出我們?nèi)祟惖木窒扌院臀覀儼炎约旱目蚩蛱椎绞澜缟系目尚Φ牡胤健?/p>

C：韓松有一篇文章《佛性》還挺有意思，他講的是機(jī)器人去修行。

L：我特別喜歡韓老師這方面的作品，他講的是其他科幻作家沒(méi)有想到的方向。我認(rèn)為科幻作家談發(fā)達(dá)技術(shù)并不一定特別有意義，最有意思的科幻應(yīng)該是講這種技術(shù)達(dá)不到的境界，能夠真正看到我們?nèi)祟愂鞘裁礃拥奈锓N，能夠真正站到另一個(gè)角度看自己，這是一個(gè)很難的事情，但如果能夠做到的話也是科幻一種獨(dú)特的魅力。

C：我特別同意?，F(xiàn)在我經(jīng)常會(huì)看小時(shí)候喜歡看的美國(guó)黃金時(shí)代的科幻作品，但會(huì)發(fā)現(xiàn)看不下去。里面很多設(shè)定已經(jīng)過(guò)時(shí)了，其他的東西也無(wú)法吸引你，它缺少一些文學(xué)層面上不同維度的東西，它沒(méi)有足夠的多義性來(lái)讓你闡釋更多的東西，就像是青少年的冒險(xiǎn)，感覺(jué)看完了就完了。

L：他們有些作品能夠達(dá)到看到人性永恒利益的方面，我覺(jué)得是最有趣的。但是說(shuō)到底他們寫(xiě)的還是人性，科幻能不能講到人性之外更加永久的東西，現(xiàn)在還沒(méi)有被解答。

C：這太難了，需要我們自己跳脫出人性的局限，跳出框框。

L：這是很困難的，像是自己提著自己的腳往上跳，是不可能的事情。

C：有可能機(jī)器人能夠做到，所以有時(shí)候我用GPT-2或者GPT-3（由人工智能研發(fā)公司OpenAI 開(kāi)發(fā)的一種用于文本生成的自然語(yǔ)言處理模型）去寫(xiě)一些東西，反而能夠出來(lái)一些好玩的東西，就算讀起來(lái)意義不明，也有可能更接近真相。