2023年，我國(guó)人口總量連續(xù)第二年下降。2023年末，我國(guó)人口為140967萬人，比2022年減少208萬人，比2021年減少293萬人。其中，60歲及以上人口29697萬人，占比21.1%。伴隨我國(guó)老齡化加深，有人擔(dān)心將來養(yǎng)老金不夠用，中國(guó)社會(huì)保障學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)鄭功成近日在接受第一財(cái)經(jīng)《2024經(jīng)濟(jì)展望》專訪時(shí)表示，大可不必?fù)?dān)心“將來領(lǐng)不到養(yǎng)老金”，我國(guó)的養(yǎng)老金并不“差錢”，而且養(yǎng)老金結(jié)余不是越多越好。

同理，我國(guó)基本醫(yī)?；鹨埠?ldquo;富裕”，累計(jì)結(jié)余4萬多億，但巨額的資金沒有得到有效使用，保障水平還不高。他認(rèn)為，深化改革的下一步應(yīng)改個(gè)人賬戶。

1月24日，人力資源和社會(huì)保障部稱，下一步將積極推進(jìn)養(yǎng)老保險(xiǎn)全國(guó)統(tǒng)籌。鄭功成表示，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)、基本醫(yī)療保險(xiǎn)是國(guó)家層級(jí)的制度安排，各個(gè)地方的繳費(fèi)水平不太一樣是歷史造成的?，F(xiàn)在要全國(guó)統(tǒng)一，讓制度走向公平。他期待，實(shí)現(xiàn)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)全國(guó)統(tǒng)籌最晚不要超過2030年。在他看來，未來社會(huì)保障改革要贏得滿堂彩幾乎不可能，深化改革要打破既得利益格局。

鄭功成還強(qiáng)調(diào)，千萬不能把所有的注意力都放在養(yǎng)老金上，要大力發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)，應(yīng)該像“精準(zhǔn)扶貧”一樣提高養(yǎng)老服務(wù)政策的精準(zhǔn)度，給老人清晰穩(wěn)定的預(yù)期。此外，健全養(yǎng)老保障，要綜合考慮養(yǎng)老金、養(yǎng)老服務(wù)、醫(yī)療保障這三大制度安排，要在公共資源配置上兼顧并同步推進(jìn)。

讓社會(huì)保障體系更健全

第一財(cái)經(jīng)：展望2024年宏觀經(jīng)濟(jì)，特別需要依賴內(nèi)需，社會(huì)保障就顯得格外重要，因?yàn)樗抢习傩沼邪踩?、敢于放心消費(fèi)的一個(gè)重要基礎(chǔ)。您怎么評(píng)估當(dāng)前社會(huì)保障體系整體水平、質(zhì)量？

鄭功成：應(yīng)該說我國(guó)社會(huì)保障發(fā)展很快，養(yǎng)老保險(xiǎn)覆蓋的人數(shù)超過10億人，領(lǐng)取養(yǎng)老金的將近3億人，醫(yī)保覆蓋人數(shù)是13億4000多萬，基本上實(shí)現(xiàn)了全民醫(yī)保。短短的二三十年間能夠做到這樣，絕對(duì)是一個(gè)巨大的奇跡。但是在肯定社會(huì)保障發(fā)展成就的同時(shí)，也要看到它的參保質(zhì)量還不算太高。比如領(lǐng)養(yǎng)老金的人，一半以上是以居民的身份，領(lǐng)的是偏低的養(yǎng)老金。在醫(yī)保中間，醫(yī)保的水平較低一點(diǎn)的也是居民的基本醫(yī)療保險(xiǎn)，這個(gè)人數(shù)也占到將近四分之三。此外，有些后顧之憂還沒有解決。比如重大疾病，即便是一個(gè)中等收入家庭，如果有一個(gè)成員得了重大疾病，也可能帶來災(zāi)難性的后果。社會(huì)保障作為一個(gè)安全網(wǎng)來講，還要進(jìn)一步加大力度，要把它織密織嚴(yán)，而且要促進(jìn)它的公平性，真正把老百姓的后顧之憂全部化解，這是這個(gè)制度的目標(biāo)。要提高制度的質(zhì)量，進(jìn)一步擴(kuò)大它的覆蓋面。

醫(yī)保：現(xiàn)實(shí)問題與改革目標(biāo)

第一財(cái)經(jīng)：社保最大的兩塊，是醫(yī)保和養(yǎng)老。以醫(yī)保為例，從哪些角度入手，可以獲得一個(gè)更高質(zhì)量的社會(huì)保障？

鄭功成：應(yīng)該說我們整個(gè)的衛(wèi)生總費(fèi)用在GDP中間占的比重還是偏低的，7%。OECD國(guó)家應(yīng)該都在10%以上了。我特別希望到2035年，我們要達(dá)到中等發(fā)達(dá)國(guó)家的平均水準(zhǔn)，衛(wèi)生總費(fèi)用希望能夠占到GDP的10%左右，起碼要在現(xiàn)有水平的基礎(chǔ)上提高50%，總量還得要增加，這是毫無疑問的。第二，現(xiàn)有的錢確實(shí)還沒有充分發(fā)揮出效率?，F(xiàn)在全國(guó)醫(yī)療保險(xiǎn)基金累計(jì)結(jié)余達(dá)到四萬多億，這是世界上最富的、最有錢的醫(yī)保制度。因?yàn)獒t(yī)療保險(xiǎn)是強(qiáng)調(diào)“現(xiàn)收現(xiàn)付”的，大體上今年收多少錢，就支出多少錢，適當(dāng)?shù)挠幸稽c(diǎn)點(diǎn)結(jié)余就可以了。我們到國(guó)外去，不管是到德國(guó)還是日本、韓國(guó)，它能夠留一個(gè)月、兩個(gè)月、三個(gè)月就可以了。夠支付就行，因?yàn)椴豢赡苋珖?guó)人民一夜之間全部得重病了。我們結(jié)余這么多錢，夠全國(guó)人民可能是20個(gè)月的支付。很顯然，這筆錢是結(jié)余得太多了。但是因?yàn)閭€(gè)人賬戶，其中一萬多億都是分散在每個(gè)人的口袋里，不可能統(tǒng)籌使用。這樣一方面導(dǎo)致大量的錢閑置，另一方面生了大病又不能夠有更好的保障。第二，統(tǒng)籌層次不高。四萬多個(gè)億的龐大基金分散在各統(tǒng)籌區(qū)，現(xiàn)在市級(jí)統(tǒng)籌還沒有做到。它是分散在全國(guó)不同的地區(qū)。由于這兩個(gè)“先天性”的缺陷，導(dǎo)致這筆巨額的醫(yī)保資金不能夠有效率地使用。所以深化改革，為什么要改個(gè)人賬戶？最終改的目的是為了讓你沒有生病的后顧之憂，那是改革的唯一目標(biāo)，不是說為了損害有個(gè)人賬戶者的個(gè)人利益。

第一財(cái)經(jīng)：所以您比較強(qiáng)調(diào)社會(huì)成員之間的共濟(jì)、互助？

鄭功成：這是基本規(guī)律，靠個(gè)人的力量，怎么可能抵御呢？因?yàn)槟悴恢滥闶裁磿r(shí)候生病，生多大的病，靠個(gè)體和家庭的自我保障是行不通的。正因?yàn)槿绱?，我們才要建立社?huì)醫(yī)療保險(xiǎn)制度。大家都往這個(gè)池子里投入，池子里的資金能夠化解所有人的疾病醫(yī)療后顧之憂。到時(shí)候誰都不害怕生病，誰都不擔(dān)心看病，這是我們醫(yī)療保障制度要達(dá)到的目標(biāo)。

養(yǎng)老金制度改革如何推進(jìn)？

第一財(cái)經(jīng)：除了醫(yī)保之外，另一個(gè)重頭是養(yǎng)老。養(yǎng)老金，有三支柱。第三支柱——個(gè)人養(yǎng)老金從2022年年底推出到現(xiàn)在已經(jīng)有一年多時(shí)間，有超過5000萬人開立了個(gè)人養(yǎng)老金賬戶。您怎么看待養(yǎng)老金第三支柱現(xiàn)在的發(fā)展?fàn)顩r？

鄭功成：我特別不喜歡“三支柱”這個(gè)提法。我們提“多層次”。因?yàn)槎嘀е鶝]有輕重，沒有先后順序，多層次是必須要有先后順序的。第一層次是基本養(yǎng)老金，這是法定的、政府主導(dǎo)的，這才是我們所有老人最需要的。這個(gè)制度搞不好，就好像建高樓大廈，等于地基第一層就沒建好，上邊建得再好，也不能住人的，它是要倒塌的。法定養(yǎng)老金目前來講還沒有完全成熟、定型。所以必然要影響到第二層次企業(yè)年金，第三層次個(gè)人養(yǎng)老金。我為什么談這個(gè)呢？比方說機(jī)關(guān)事業(yè)單位老人的養(yǎng)老金替代率是比較高的，一般來講你很難指望他再需要一個(gè)個(gè)人養(yǎng)老金。養(yǎng)老金低的，現(xiàn)在50%以上領(lǐng)的是居民養(yǎng)老金，一個(gè)月一兩百塊錢，他哪有錢在這買個(gè)人養(yǎng)老金？我們就要搞好基本養(yǎng)老金，要讓它走向公平。太高的，可能要適當(dāng)調(diào)低一點(diǎn)，但是要把養(yǎng)老服務(wù)給補(bǔ)上去。太低的，要提高一點(diǎn)，養(yǎng)老金將來能夠保證維持他老年基本生活。這才是我們整個(gè)養(yǎng)老金制度改革的重中之重，是關(guān)鍵，成敗取決于此。當(dāng)基本養(yǎng)老金成熟、定型以后，我們就知道誰需要個(gè)人養(yǎng)老金，到底有多大的空間。如果基本養(yǎng)老金搞不好，再費(fèi)再大的勁，二層、三層都不會(huì)有成效。第二層次，企業(yè)年金要更多地普惠。第三層次個(gè)人養(yǎng)老金，是為老年人改變他的經(jīng)濟(jì)來源提供了一條新的途徑。但是，目前它只是錦上添花。現(xiàn)在大家都把它解讀成為就是需要“免稅”（個(gè)人所得稅）。但是我們想想看，中國(guó)有多少人在繳稅（個(gè)人所得稅）？6000萬、7000萬？我們的勞動(dòng)力是七個(gè)多億，所以10%的人都不到。考慮養(yǎng)老金，一定要把基本養(yǎng)老金、企業(yè)年金、個(gè)人養(yǎng)老金三個(gè)層次放到一起來考量。出臺(tái)稅收減免政策的時(shí)候，一定要估量它是和走向共同富裕的目標(biāo)相向的呢，還是相悖的呢？

第一財(cái)經(jīng)：基本養(yǎng)老保險(xiǎn)覆蓋的人群有十億多人，如何去充實(shí)它？

鄭功成：要討論這個(gè)問題的時(shí)候，從全國(guó)來講，我們不差錢了，現(xiàn)在人社部養(yǎng)老金結(jié)余是6萬多億，總賬是結(jié)余。不僅如此，2000年建立的全國(guó)社?；穑@筆錢就是要用到老齡化高峰的時(shí)候，養(yǎng)老金收不抵支，要用它來彌補(bǔ)，這筆已經(jīng)積累有兩萬多億。大家去看看，這八九萬億在那里。為什么大家有這個(gè)感覺，好像覺得這個(gè)錢總不夠。我們要有點(diǎn)風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)，但是完全沒有必要讓老百姓恐慌。因?yàn)橛械湫偷睦?，像德?guó)建立養(yǎng)老金制度130多年了，實(shí)行現(xiàn)收現(xiàn)付制，不要一分錢結(jié)余，也維持到現(xiàn)在，還在持續(xù)發(fā)展。德國(guó)人的人均壽命早已超過80歲，老齡化、高齡化，在這樣的條件下德國(guó)能做到，我們?cè)趺床荒茏龅剑克院芏嗳藛栁?，是不是我們將來領(lǐng)不到養(yǎng)老金了？我說你大可不必?fù)?dān)心。到現(xiàn)在為止，世界上沒有任何一個(gè)國(guó)家的法定養(yǎng)老金制度崩潰過。即便將來遇到危機(jī)，把養(yǎng)老金的水平適當(dāng)調(diào)低一點(diǎn)點(diǎn)都可能，但它不可能破產(chǎn)，不可能崩潰。對(duì)我國(guó)而言，養(yǎng)老金制度不是一個(gè)“差錢”的問題，不是一個(gè)養(yǎng)老基金結(jié)余得越多越好的問題。我們搞社保的不這么認(rèn)為，基金結(jié)余或積累要恰如其分。因?yàn)楝F(xiàn)在結(jié)余的太多，就意味著現(xiàn)在繳費(fèi)太多，是不是擠占了現(xiàn)在的消費(fèi)資金呢？法定的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金在未來老齡化高峰的時(shí)候，支付得起，這就是一個(gè)最高目標(biāo)。

第一財(cái)經(jīng)：在這么大的結(jié)余面前，對(duì)應(yīng)的策略是什么？是否可以適當(dāng)提高現(xiàn)有的養(yǎng)老待遇呢？還是由高補(bǔ)低進(jìn)行內(nèi)部調(diào)劑？

鄭功成：結(jié)余這么多錢，但是有的地方還很困難，收不抵支。還是剛才談的，它是地方承包責(zé)任制的后果，還沒有實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌。十八大以來采取了幾大步伐，一是建立中央的調(diào)劑基金制度，地方的統(tǒng)籌層次支持省級(jí)統(tǒng)籌，從前年又開始搞全國(guó)統(tǒng)籌制度安排，就是在往那個(gè)方向邁進(jìn)。我希望它能邁得更快一些。

第一財(cái)經(jīng)：在您的預(yù)期當(dāng)中，什么時(shí)候能達(dá)到全國(guó)統(tǒng)籌的水平？

鄭功成：應(yīng)該是越快越好，但是我希望它最遲不要遲過2030年。因?yàn)橹挥羞_(dá)到真正意義上的全國(guó)統(tǒng)籌，才能說中國(guó)法定的養(yǎng)老金制度走向了成熟，走向了定型。沒有做到，那就永遠(yuǎn)是在試驗(yàn)的狀態(tài)，就不可能為所有人提供穩(wěn)定的、清晰的預(yù)期。

第一財(cái)經(jīng)：2030年這個(gè)時(shí)點(diǎn)的判斷，是您個(gè)人的期待，還是您認(rèn)為實(shí)際上是有這種緊迫感的，這個(gè)緊迫感來自于哪里？

鄭功成：必須要有緊迫感，因?yàn)?035年我們要基本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化。2035年在二十大報(bào)告，在國(guó)家“十四五”規(guī)劃和2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)綱要中，都明確提出來基本公共服務(wù)均等化，那么養(yǎng)老金的服務(wù)，醫(yī)保的服務(wù)是要全面建成的。國(guó)務(wù)院頒布的《關(guān)于深化醫(yī)療保障制度改革的意見》中明確提出的是2030年要全面建成中國(guó)特色的醫(yī)保制度，醫(yī)保制度拿出了時(shí)間表，2030年要建成，養(yǎng)老金制度應(yīng)不應(yīng)該建成？我覺得它不應(yīng)該滯后。此外，社會(huì)保障要有清晰的預(yù)期，這是老百姓的期望。有沒有保障，當(dāng)然至關(guān)重要。保障的水平越高，人民越歡迎。但是我也發(fā)現(xiàn)，哪怕現(xiàn)在水平不高，但是能夠給人民提供清晰的預(yù)期，那也不得了。像2009年，給農(nóng)民建養(yǎng)老金制度的時(shí)候就（每月）55塊錢。但是這個(gè)制度一建立，所有的居民，尤其農(nóng)村的老人，他的預(yù)期清晰了。那個(gè)時(shí)候我到很多地方搞調(diào)查，農(nóng)村老人就說這個(gè)比養(yǎng)兒子可靠，因?yàn)檎畵?dān)保，月月有的，又不損尊嚴(yán)。然后還記得，中國(guó)的發(fā)展，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還是要不斷提升的。你看，這就是一個(gè)信心，這就是一個(gè)預(yù)期。老人盡管說55塊錢給我的生活帶不來很大的提升，但是他就有安全感了。所以社會(huì)保障一個(gè)很重要的功能是能夠提供預(yù)期。包括醫(yī)保要改革深化。什么時(shí)候，我們告訴他們，2030年全面建成，不管你生什么大病，都不會(huì)導(dǎo)致你家庭災(zāi)難性的生活后果。大家吃完這個(gè)定心丸了，是不是幸福感、獲得感、安全感就提升了呢？

第一財(cái)經(jīng)：信心比黃金都重要。

鄭功成：社會(huì)保障改革深化，一要解決老百姓的“急難愁盼”的問題，還有就是要提供穩(wěn)定的、清晰的預(yù)期，這樣人民才有信心，人民對(duì)這個(gè)制度才有信心。

第一財(cái)經(jīng)：在不同的地區(qū)之間，社保繳納的比例，繳納的數(shù)額是不一樣的。有的地方最近大幅提高了社保最低繳費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)，從制度層面該怎么考慮？

鄭功成：這個(gè)問題，要分幾個(gè)層次。第一個(gè)層次，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)、基本醫(yī)療保險(xiǎn)，它只能是國(guó)家層級(jí)的制度安排。各個(gè)地方的繳費(fèi)水平不太一樣，那是歷史造成的?，F(xiàn)在要把這個(gè)制度變成全國(guó)統(tǒng)一，那就是不管你是在深圳還是在哈爾濱，還是在西安，都應(yīng)該按照同一個(gè)繳費(fèi)的基數(shù)，同樣的費(fèi)率來繳。所有的地區(qū)都要改變?cè)瓉淼胤匠邪频穆窂?，服從?guó)家統(tǒng)一制度安排這個(gè)目標(biāo)。第二層意思，要向縮小差距的方向努力，要有序地給大家清晰的預(yù)期。比方今年繳費(fèi)低的地方提高一個(gè)點(diǎn)，或者繳費(fèi)高的地方降低一點(diǎn)點(diǎn)，最終走向統(tǒng)一。應(yīng)該要有一個(gè)過渡期，我希望它能平穩(wěn)地走到我們那個(gè)目標(biāo)。

第一財(cái)經(jīng)：隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展和收入增長(zhǎng)，社保繳費(fèi)基數(shù)會(huì)越來越高，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是根據(jù)什么來制定的？

鄭功成：應(yīng)該說，在制度成熟的國(guó)家，這幾乎就不是一個(gè)問題。因?yàn)槟闼械墓べY收入都作為你的繳費(fèi)基數(shù)。大家按照統(tǒng)一的比例，工資漲了，繳費(fèi)就漲了，工資低了，繳費(fèi)就少了。但是在我們國(guó)家，地區(qū)的收入差距，不同群體的收入差距較大，隱性收入和顯性收入這個(gè)統(tǒng)計(jì)來講也是并存的。像深圳這樣年輕的城市，它沒有多少退休工人，就可以以很低的基數(shù)來繳費(fèi)，繳很少的錢。深化改革一定是要打破現(xiàn)在的既得利益的格局，它一定是有損有益的。就是過去交的少的，現(xiàn)在可能要交的多一點(diǎn)。過去交的多的，要降低一點(diǎn)。這樣我們這個(gè)制度才能走向統(tǒng)一，才能走向公平。所以未來的社會(huì)保障改革，我個(gè)人認(rèn)為，要贏得滿堂彩，幾乎是不可能的。包括我們有些地區(qū)，過去占便宜占多一點(diǎn)點(diǎn)，現(xiàn)在它的代價(jià)要跟其他地方一樣。過去有些地區(qū)收不抵支，因?yàn)槿丝诮Y(jié)構(gòu)老人太多了，負(fù)擔(dān)太重了，它有可能會(huì)減輕。應(yīng)該到國(guó)家的改革目標(biāo)和大方向上來，朝著那個(gè)正確的目標(biāo)走下去。最后我們所有人都要從中得益。

第一財(cái)經(jīng)：2030年左右，當(dāng)我們實(shí)現(xiàn)了全國(guó)統(tǒng)籌的時(shí)候，養(yǎng)老金的替代率是多高？

鄭功成：一般多層次的養(yǎng)老金，法定的基本養(yǎng)老金替代率可能在40%左右。像希臘曾經(jīng)高到80%，所以最后就幾近崩潰了。有40%、50%，這個(gè)替代率應(yīng)該是較為理想的，就是它能夠保證老年人的基本生活。然后再有第二層次、第三層次，個(gè)人自選有一個(gè)補(bǔ)充，應(yīng)該就不錯(cuò)了。我還要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，就是大家對(duì)于老年保障，千萬不能把所有的注意力都放到養(yǎng)老金上。還要大力發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)，如果一個(gè)老人的養(yǎng)老金很高，結(jié)果失能或者是處于高齡空巢境地，沒有人照顧，社區(qū)的服務(wù)跟不上，老人的幸福感不因?yàn)轲B(yǎng)老金高而增加，他只會(huì)因?yàn)轲B(yǎng)老服務(wù)供給的不足而降低。還有醫(yī)療保障，現(xiàn)在老年人最怕的是生大病，就是醫(yī)療保障要不斷發(fā)展。第二，怕老了失能了，要人照顧，社會(huì)服務(wù)沒有人，子女又不在身邊。所以對(duì)于老年保障，一定要綜合考慮這幾大制度安排。養(yǎng)老金、養(yǎng)老服務(wù)、醫(yī)療保障、護(hù)理保險(xiǎn)等，只有國(guó)家在公共資源的配置上都能兼顧，同時(shí)邁進(jìn)，老年人的老年生活質(zhì)量才能得以確保。

第一財(cái)經(jīng)：2023年您就提交了“關(guān)于加快制定養(yǎng)老服務(wù)法的議案”，您希望通過這樣的立法去明確什么？

鄭功成：最近幾年，我一直在兩會(huì)領(lǐng)銜提出要制定《養(yǎng)老服務(wù)法》的議案，它的目的就是要強(qiáng)化政府的責(zé)任。第二個(gè)目的就是要給老年人以清晰的預(yù)期，穩(wěn)定的預(yù)期。因?yàn)橹挥猩仙椒傻囊?guī)范，大家才知道我有什么權(quán)利，政府主導(dǎo)的是哪些基本服務(wù)。目前的情況來看，我們除了要加快立法，更重要的是要提高養(yǎng)老服務(wù)政策的精準(zhǔn)度。所以“精準(zhǔn)扶貧”，它不光是可以應(yīng)用在扶貧的領(lǐng)域，整個(gè)社會(huì)保障都要精準(zhǔn)。對(duì)于老年人的群體，過去面向特困老人，面向五保戶，那是一個(gè)簡(jiǎn)單的以年齡為依據(jù)的，就是滿60歲了就享受待遇。但我們知道現(xiàn)在的人均預(yù)期壽命已經(jīng)快80了。60歲，他還很健康。所以我到有些敬老院去看，我看老人在里面很健康，那結(jié)果高齡的、失能的老人待在家里，這也是一個(gè)政策的精準(zhǔn)度。所以希望政府兜底的那一塊不能簡(jiǎn)單以年齡為依據(jù)，要以身體的失能狀況為依據(jù)，那個(gè)才是衡量的標(biāo)識(shí)。這樣我們有限的資源才能夠跟上去。當(dāng)然還有一點(diǎn)，我們的調(diào)查也表明，有很多的老人也能付得起服務(wù)的費(fèi)用，有很多老人的子女也蠻孝順，但是對(duì)養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的服務(wù)不太信任。質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)上不去，即便是有錢，他也不會(huì)消費(fèi)。所以在調(diào)動(dòng)市場(chǎng)和社會(huì)力量的同時(shí)，怎么確保養(yǎng)老服務(wù)的質(zhì)量，讓大家能夠放心消費(fèi)，目前來講這也是一個(gè)重中之重。

編導(dǎo) 芮曉煜

制片人 尹淑榮