項(xiàng)飆：1972年生，牛津大學(xué)人類學(xué)教授，馬克斯·普朗克人類學(xué)研究所所長。著有《跨越邊界的社區(qū)》《全球“獵身”》等學(xué)術(shù)著作，及對話集《把自己作為方法》。

Yi=YiMagazine

X=項(xiàng)飆

Yi：人類學(xué)家有什么特別的聊天技巧嗎？

X：沒有。通過交談去收集素材，是一個(gè)比較普遍的研究方法。最典型的是心理醫(yī)生，聊天就是他的工作方式。搞銷售、搞政治的人基本都是在聊天。我不覺得人類學(xué)家比其他職業(yè)更擅長聊天。

Yi：你在和陳嘉映教授的對談中提到過一個(gè)現(xiàn)象：中國人經(jīng)常會“酒后吐真言”，也就是在特定的情況下才會開啟深入的對話。這是為什么？

X：這是一個(gè)實(shí)證問題，要在特定情境下討論，比如喝醉之后發(fā)發(fā)牢騷、做一些抱怨。這種放松在人類學(xué)里也有一定的理論支撐，就是在一個(gè)等級關(guān)系很嚴(yán)密的社會結(jié)構(gòu)里，尋找一些反結(jié)構(gòu)的機(jī)會。這種反結(jié)構(gòu)的機(jī)會還經(jīng)常通過宗教儀式的形式呈現(xiàn)，比如基督教做禮拜，教堂里所有人都是上帝的子民，這類活動中參與者的身份會更平等。

我自己極少參加宗教活動，但在牛津有過一些觀察—參加禮拜的都是歷史系、哲學(xué)系的教授，但牧師一般都是高中畢業(yè)，或是一般的本科文憑，他講的東西無非也就是報(bào)紙上的內(nèi)容，加幾句《圣經(jīng)》的話。但在那個(gè)場景下，牧師有絕對的權(quán)威，大家很安靜地聆聽。

這是一種程序化的反結(jié)構(gòu)，不能說讓人放松了，但提供了一個(gè)機(jī)會。所以為什么西歐社會有時(shí)候顯得韌性比較強(qiáng)，很重要的一個(gè)原因就是宗教傳統(tǒng)。

Yi：所以中國人日常生活中這類反結(jié)構(gòu)的機(jī)會，實(shí)際是相對偏少的？

X：一方面是中國的宗教發(fā)展偏弱，缺少一個(gè)強(qiáng)大的力量來讓人忘記等級關(guān)系。第二就是中國的等級制度，是交織出來的，比如年齡、輩分、權(quán)威、金錢，共同組成了等級關(guān)系。這個(gè)等級制度，在中國歷史上是從最基層一點(diǎn)一點(diǎn)疊加出來的，比如家庭關(guān)系里的男尊女卑，職業(yè)體系中的官僚體系，每一個(gè)人在日常生活里都很明確自己的位置。

等級縝密是中國文明一個(gè)比較重要的特征，但相對于印度的種姓制度來說，中國的體系不是特別嚴(yán)密，比如農(nóng)民的子弟可以通過考上狀元做官，還保留了一些流動通道。印度與中國的另一個(gè)區(qū)別是，印度的等級關(guān)系，也就是種姓，是群體性的；中國是個(gè)體化的，每個(gè)個(gè)體都在拿自己與其他人比較排位。

Yi：過去幾十年里，中國社會最重要的反結(jié)構(gòu)機(jī)會之一就是恢復(fù)高考，這讓當(dāng)時(shí)的中國一下子多了很多年輕知識分子。此前你在一篇論文里總結(jié)說，這個(gè)群體都特別能聊，而且一針見血。為什么我們現(xiàn)在很少在學(xué)術(shù)界見到這樣的能力？

X：聊天有兩個(gè)先決條件，一個(gè)是互動性，另一個(gè)是講的東西要有意思。這和寫文章不一樣，文章的內(nèi)容本身可以沒有意思，但你可以給它套上一個(gè)大的理論、概念、口號，把這個(gè)文章做出來。同樣的話題拿去聊天，就不會有人跟你聊。

現(xiàn)在為什么變了？第一個(gè)是群體形態(tài)變了，因?yàn)榱奶煲蕾噷?shí)體空間里的碰面，基本不能依賴微信群、朋友圈?，F(xiàn)在，學(xué)者在單位里的同事關(guān)系已經(jīng)完全變化了，可能還存在志同道合的人，可以一起做事，但很難一起聊天。

第二個(gè)原因更重要，就是我們的思想工作已經(jīng)強(qiáng)書面化了，越來越變成做文章，而不是說真正去關(guān)心生活里發(fā)生了什么有趣的事情，事情背后有什么原因、可能導(dǎo)致什么結(jié)果。如果將來龍去脈梳理清楚之后，再去對應(yīng)什么理論來討論，這不是聊天的任務(wù)，所以大家也不感興趣了。

Yi：歐洲的對話傳統(tǒng)會不會比目前的中國社會要好一點(diǎn)？

X：在英國的話，聊天在中產(chǎn)階級群體里是一種“國民運(yùn)動”。比如在牛津，像以賽亞·伯林這樣的重要的哲學(xué)家、自由主義大師，他的主要工作就是聊天，每天從早聊到晚。德國的對話傳統(tǒng)沒有英國那么強(qiáng)，因?yàn)榈聡恼軐W(xué)思想很嚴(yán)密，推理鏈條很長，更適合展現(xiàn)一個(gè)人長期的思考。英國的社會科學(xué)風(fēng)格比較輕盈，習(xí)慣從一個(gè)點(diǎn)鋪開，不一定延伸成鏈條。

總體來說，歐洲人還是比較喜歡聊天的，特別是年輕人這個(gè)群體里，跟東亞的差別會大一些。

Yi：如今社會上的對話已經(jīng)越來越難形成共識。那如果還是以形成共識為目的，我們是否應(yīng)該放棄對話這種形式？

X：現(xiàn)在確實(shí)沒必要將達(dá)成共識設(shè)定成一個(gè)目標(biāo)，但我也可以理解這種想法。疫情之后，整個(gè)世界都存在著很多撕裂的狀態(tài)，很多不健康的對峙。造成這些問題的原因不是說沒有共識，而是對話的方式不對。

傳統(tǒng)的論戰(zhàn)方式認(rèn)為真理越辯越明，要在碰撞中發(fā)展自己的理論，不斷細(xì)化論證的嚴(yán)密性，尋找更多的材料來推進(jìn)論證。而現(xiàn)在的學(xué)術(shù)界，雖然看起來是積累性的，也就是在別人的基礎(chǔ)上推進(jìn)一個(gè)共同體的觀點(diǎn)，但大家實(shí)際上都是做一些分散的案例。每個(gè)案例單獨(dú)拿出來，都能自圓其說，卻是疊加不到一起的。所以我們對這個(gè)世界知道的可能越來越多，但理解卻是越來越少。

什么叫理解？回過頭去看一些經(jīng)典理論，我們會覺得它的沖擊力很大，因?yàn)檫@是誕生于論戰(zhàn)的壓力之下，要不斷去收集更多的案例來論證自己的觀點(diǎn)。在觀察社會的過程中，學(xué)者才能形成思想關(guān)懷，才能為日常生活中流水一樣的東西重新賦予意義。

Yi：“重新理解日常”的這個(gè)過程，是不是這兩年社會學(xué)科在年輕人當(dāng)中重新受到歡迎的原因之一？

X：年輕人會有很多困惑，解決這些困惑的方式有很多。比如前面我們提到的宗教是一種，此外還可以是一種獨(dú)特的生活方式，學(xué)習(xí)社會科學(xué)只是其中一種。而且我不太確定中國的年輕人是不是這么重視社會科學(xué)，因?yàn)樯鐣茖W(xué)是實(shí)證的，而一般人的解決方法是會直接跳到宗教、哲學(xué)這種精神性的、甚至帶一點(diǎn)迷幻色彩的東西上，這些超脫性的東西都可以直接給出意義。

社會科學(xué)是解釋意義的，或者說是反對高懸在廟堂之上的那些意義，而是要求人從日常實(shí)踐出發(fā)，進(jìn)行細(xì)致觀察來發(fā)現(xiàn)意義的。這個(gè)過程是很枯燥，也需要很長時(shí)間積累的。但是實(shí)證主義復(fù)興這件事，我是特別高興的。

實(shí)證主義的表現(xiàn)形式也不僅限于社會科學(xué)，像是非虛構(gòu)寫作、紀(jì)錄片、第六代導(dǎo)演的電影，以及一些藝術(shù)作品，都有實(shí)證主義的影子。比如劉小東的三峽組畫，是寫實(shí)程度很高的新現(xiàn)實(shí)主義，這些畫確實(shí)能打動人，因?yàn)樗膬?nèi)部有一種超越性。

這些新的形式對我們學(xué)者來說，也是很大的挑戰(zhàn)，怎么能幫助大家把它深化下去，從觀察內(nèi)部挖掘出新的意義，這些都需要學(xué)者的工作。

Yi：你大概是從什么時(shí)候開始，關(guān)注到這些學(xué)術(shù)圈之外的實(shí)證主義實(shí)踐的？

X：在牛津的時(shí)候，我所在學(xué)院里的一個(gè)教授研究的是英文文學(xué)，他有過一個(gè)跨界的對比，就是將徐冰的《天書》和喬伊斯的《芬尼根的守靈夜》做對比，請了徐冰來牛津聊天。當(dāng)時(shí)我也去了，有一些觸動。

劉小東的畫，是我提了“懸浮”的那個(gè)概念之后，有人提醒我可以去看看。還有后面提的另一個(gè)概念“附近的消失”，據(jù)我所知，國內(nèi)去年有4個(gè)藝術(shù)展都用了這個(gè)主題。之前還有北京中間美術(shù)館的朋友，邀請我去跟藝術(shù)家對話，談的也是懸浮這個(gè)概念。

藝術(shù)界的這些動作，讓我有一點(diǎn)找到知音的感覺。當(dāng)時(shí)我沒有認(rèn)真地發(fā)展“附近”這個(gè)概念，現(xiàn)在倒是在做一些工作。但是有策展人、藝術(shù)家拿這個(gè)概念做展覽，也都是自發(fā)做的，我就感覺自己似乎確實(shí)觸動到了什么真的東西。搞學(xué)術(shù)研究最怕就是講了半天，講的是空的、虛的，觸動不到真的東西。

所以回到前面年輕人興趣的那個(gè)問題，我們一定要意識到，這種復(fù)興不是因?yàn)樯鐣茖W(xué)本身有什么魅力，不是的。社會科學(xué)是人類的一種感知和思考方式，年輕人可能只是覺得這個(gè)思考方式有用。同樣的思考方式，在藝術(shù)界是不同的表現(xiàn)形式，但在很大程度上也能有那種感覺。所以說真正要抓住的，不是年輕人的學(xué)科興趣，而是年輕人的思考需求、觀察需求、交流需求。

這意味著，搞社會科學(xué)的應(yīng)該跟搞藝術(shù)的、搞非虛構(gòu)寫作的，跟各種青年群體一起合作，打通學(xué)科的邊界，找到真正觸動年輕人心靈的語言、形式，一定要找到這個(gè)東西。如果說只是將這種現(xiàn)象理解為狹義上的學(xué)科興趣、知識興趣，就會走上相反的道路，會把這個(gè)東西講死掉。

Yi：與你相關(guān)的“懸浮”“附近”“內(nèi)卷”這些詞，在現(xiàn)在的中文話語體系里已經(jīng)有一些過熱，甚至是濫用的現(xiàn)象。你是如何創(chuàng)造出這些詞的？

X：“懸浮”這個(gè)詞在我這里的演變，是個(gè)比較有意思的小話題。1994年我做本科畢業(yè)論文，研究離開農(nóng)村、去東莞務(wù)工的農(nóng)民工群體，核心概念之一就是“懸浮”。當(dāng)時(shí)說的懸浮，主要是一種結(jié)構(gòu)層面的說法，因?yàn)檗r(nóng)民工回不去農(nóng)村，又無法進(jìn)入社會，在廠區(qū)與廠區(qū)之間流動，社會狀態(tài)很難穩(wěn)定下來，所以懸浮。

到了2014年，我接受另一個(gè)采訪的時(shí)候，討論到很多人覺得自己干的事情沒意義，想要從逃離中尋找希望，而不是花精力去改變現(xiàn)狀。“懸浮”也可以用來討論這種狀態(tài)，就是暫時(shí)擱置對當(dāng)下的關(guān)注。

從1994年到2014年，“懸浮”從一個(gè)結(jié)構(gòu)性的宏觀描述，變成了一個(gè)對經(jīng)歷和感知的刻畫，后者的公共性和超越性是更強(qiáng)的。這個(gè)概念為什么大家喜歡用，可能也是觸動了大家的感知和經(jīng)歷。只有深入到個(gè)體，才能形成共鳴，才能將學(xué)術(shù)概念變成公共話語。這件事本身不是什么成就，但讓我有點(diǎn)自豪和欣慰。

Yi：前面你提到，正在針對“附近”的概念做一些工作，會和“懸浮”這個(gè)詞演化的過程類似嗎？

X：可能不太一樣。“附近”這個(gè)想法在我這里是比較新的，所以要做一些技術(shù)性的工作，比如明確這個(gè)詞的基本意思是什么、對應(yīng)哪些現(xiàn)實(shí)內(nèi)容、會有哪些功能、未來會怎樣引導(dǎo)我們思考，而不是讓“附近”僅僅停留在描述現(xiàn)象的層面。

如果僅僅從學(xué)理的層面去推演，“附近”的概念是不新鮮的。幾個(gè)世紀(jì)前歐洲的城市化過程，特別是按照新的城市規(guī)劃理論改造巴黎時(shí)，無數(shù)搞哲學(xué)、搞藝術(shù)的人就已經(jīng)討論過社區(qū)的消失，貴族與草根社會的對立，等等。我是看到了大家的反應(yīng)，覺得將“附近”的概念放在感知層面，會成為一個(gè)值得討論的問題。

目前我的看法是，“附近”不是簡單討論街區(qū)、鄰里的一個(gè)概念，而是可以變成我們感知世界的一種方式，又能與日常生活有聯(lián)系。比如“附近”的一個(gè)重要特征是多樣性，就可以將網(wǎng)格化管理、外賣、最后一公里這些正在重塑我們?nèi)粘Ｉ羁臻g的概念放進(jìn)來討論。在這個(gè)語境下，附近的物理空間會變得很有價(jià)值，甚至?xí)霈F(xiàn)“附近爭奪戰(zhàn)”，大的商業(yè)街、商場反而不重要了。

另外就像前面提到的，國內(nèi)藝術(shù)界針對“附近”的概念拓展已經(jīng)做了一些工作，我也非常希望跟藝術(shù)界進(jìn)一步合作。

Y：之前在一個(gè)活動上，你曾經(jīng)針對系統(tǒng)和人的關(guān)系向技術(shù)界提出過問題，后來引發(fā)了很多討論。有人說你的這些問題非常幼稚。

X：大家提了很多反對意見，這讓我特別興奮。因?yàn)檫@些反對意見涉及到了一系列本源問題，比如說什么是效率、在微觀和宏觀層面上各自該如何定義效率、個(gè)體的效率與社會的效率之間應(yīng)該是什么關(guān)系，這些都是很有趣的。

這些評論對我來說，提供的最重要信息就是思考方式，能夠告訴我其他人是怎么推理、怎么思考的。人類學(xué)家最重要的就是研究其他人是怎么用自己的生活來說服自己、說服別人的，他在這個(gè)過程中用了什么概念、背后的假設(shè)是什么，都能看出來。在比較深度的評論中，都能看到他的推理過程。

過去幾年，我接收了很多正能量，所以有時(shí)候也會好奇去看看大家對我那本書（注：《把自己作為方法》）的評價(jià)。我覺得公共影響既然成為了我的一個(gè)小特色，就應(yīng)該珍惜了解公共反饋的機(jī)會。

Yi：你之前說，希望這次能聊聊“大眾人類學(xué)”，這又是你創(chuàng)造出的一個(gè)新概念嗎？

X：“大眾人類學(xué)”是我最近的一個(gè)想法，有點(diǎn)空，目前完全是設(shè)想。這個(gè)跟大眾科學(xué)會有類似的地方。大眾科學(xué)的起源，和這兩天日本處理核廢水的事情有點(diǎn)類似，因?yàn)楣癫幌嘈耪峁┑臄?shù)據(jù)，就開始自己學(xué)習(xí)基本的科學(xué)知識，各自在不同的地方測量數(shù)據(jù)，再匯集起來形成一個(gè)報(bào)告系統(tǒng)。

大眾科學(xué)也是科學(xué)，要運(yùn)用一定的方法，通過系統(tǒng)的觀察來發(fā)現(xiàn)問題，或者解決問題。只不過這個(gè)過程不再是由精英的科學(xué)家通過尖端的設(shè)備來做了，而是發(fā)動大家一起去做。很多領(lǐng)域都有大眾科學(xué)的影子，最典型的就是農(nóng)業(yè)，無數(shù)的農(nóng)民一直在試驗(yàn)水和土壤，形成了經(jīng)驗(yàn)。

大眾人類學(xué)的方法也很簡單，就是大家都以人類學(xué)的方法去觀察世界，各自寫小的民族志。這里面會有一些方法論，否則有可能變成大家各自寫日記，就不行了。比如說針對附近這個(gè)概念，從連接性的角度上，可以去追蹤北方城市里的煤氣管道所連接起的家庭，或者說觀察一個(gè)水果鋪每天組織起的客流?；A(chǔ)還是對日常的直接觀察，但要通過匯集看出新的東西，最終培養(yǎng)一種新的看問題的視角，培養(yǎng)一種新的對生活的感知，并且通過反饋機(jī)制，將這種方法論擴(kuò)散開來。

Yi：人類學(xué)本身似乎就有一種日?；?、大眾化的特點(diǎn)，這是不是意味著“大眾人類學(xué)”要比其他社會科學(xué)的大眾化更容易一些？

X：社會科學(xué)里最容易的其實(shí)是大眾哲學(xué)。因?yàn)槊總€(gè)人都面臨本源性的問題，也都可以跳過經(jīng)驗(yàn)驗(yàn)證，直接給出自己的看法，所以也有個(gè)說法是“每個(gè)人都是哲學(xué)家”。

大眾經(jīng)濟(jì)學(xué)也比較容易做，中國過去就有一個(gè)實(shí)踐，是國家統(tǒng)計(jì)局在全國范圍內(nèi)抽取農(nóng)村家庭，跟他們簽合同，讓他們按真實(shí)消費(fèi)來規(guī)范記賬，根據(jù)吃穿住行、教育醫(yī)療的這些數(shù)據(jù)，最終用來指導(dǎo)資源分配。這個(gè)過程中的參與者都是半個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，不參與分析，但參與記錄。經(jīng)濟(jì)學(xué)目前計(jì)量化的趨勢也很明顯，而越是計(jì)量化的學(xué)科，越容易大眾化，因?yàn)橛薪y(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)。

正因?yàn)槿绱耍曳炊X得人類學(xué)是不適合做大眾化的，因?yàn)樗鼪]有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，目的也不是為了匯總數(shù)據(jù)，而是希望在這個(gè)過程里嘗試改變認(rèn)知方式?？赡芤彩且?yàn)樽罱泻芏嗍虑榻o了我正向的反饋，才會突發(fā)奇想，最后也不一定能做下去。

所以，我也特別希望聽取外界對這個(gè)話題的看法，大家覺得可不可行，怎么樣的行動方案比較好，或者說如果不能設(shè)計(jì)長期方案的話，是不是能先從短期的實(shí)驗(yàn)方案入手，等等。這些反饋對我來說很重要，是一個(gè)類似于生命線的意義，因?yàn)闀碳の?，讓我覺得我還活著。

直觀上大眾人類學(xué)還會面臨一個(gè)問題，就是能否堅(jiān)持長時(shí)間的積累，因?yàn)楹芏鄷r(shí)候長時(shí)間觀察研究，才能獲得深刻的感受。

對。目前的生活狀態(tài)下，時(shí)間對很多人來說是一個(gè)被動的維度，比如大家都會說年紀(jì)大了知道得更多、體驗(yàn)更深，但聽上去都是一個(gè)量變積累的結(jié)果。但是對人類學(xué)來說，時(shí)間不僅是一個(gè)被動的累積問題，還包括質(zhì)的不一樣，因?yàn)樗鼤屇悴粩嗳シ此?、不斷注意到自己位置的變化，會給以前的東西賦予新的含義。

像“懸浮”這個(gè)概念，20年之后我重新看本科時(shí)候的那些觀察，會意識到當(dāng)時(shí)我自以為很理解這些打工的同齡人，但實(shí)際上是不理解的。當(dāng)時(shí)我的社會位置，不會有那種懸浮式的焦慮，做研究都是在套一些書本上的東西。但時(shí)間久了，個(gè)人經(jīng)歷多了，自己掙扎、磨練過了，才能開始懂那些看上去很簡單的人，他的經(jīng)歷、想法和情感到底是什么。時(shí)間實(shí)際帶出了一系列問題、一系列新的思考。

時(shí)間對于人類學(xué)最后的一層意思，在于說你現(xiàn)在做的不一定比以前做得更好。比如浙江村這樣的研究，我現(xiàn)在可能就做不出來。雖然量上的積累更多了，但我也失去了那種好奇、勇敢和無知。這些東西只有在那一刻，才有特別的價(jià)值，所以人類學(xué)對時(shí)間的理解是比較有趣的。

Yi：有什么你早年深信不疑，如今深表懷疑的觀點(diǎn)？

X：我的想法其實(shí)經(jīng)常會變回去，是一個(gè)團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)的人。我會在同一條路線上不斷自我懷疑，懷疑自己浪費(fèi)了時(shí)間、浪費(fèi)了精力。這個(gè)過程有一點(diǎn)痛苦，也沒有什么正經(jīng)的引導(dǎo)價(jià)值?？赡苁且?yàn)槲乙恢睕]有在理論上給自己選定一個(gè)位置，而很多學(xué)者的轉(zhuǎn)變是因?yàn)樵緦σ粋€(gè)理論很熟悉，后來突然受到了二次啟蒙。我原本就對這些理論不太懂，還是更關(guān)注具體的實(shí)踐。而具體的實(shí)踐從來都是很含糊的，所以我也老是來回變。

Yi：如果當(dāng)初沒有成為一個(gè)人類學(xué)家，你更可能會做哪些職業(yè)？

X：我本科選的是社會學(xué)，但其實(shí)感興趣的是政治學(xué)，或者說更泛化的社會科學(xué)，當(dāng)時(shí)完全不知道人類學(xué)這個(gè)分支。到了牛津之后，因?yàn)橹袊芯窟@塊是放在人類學(xué)下面，就以一個(gè)很不自然的方式進(jìn)入了人類學(xué)領(lǐng)域。

如果不做研究的話，我很可能去做記者，因?yàn)槲覍Πl(fā)生了什么事情，以及事情的前因后果比較感興趣。另外有可能的是去做報(bào)告文學(xué)作家，因?yàn)樵?980年代的中國，報(bào)告文學(xué)是很重要的一個(gè)文學(xué)體例，和社會議題有很多結(jié)合。

我小時(shí)候還是比較喜歡寫東西的，但相比記敘文、議論文，我其實(shí)最喜歡寫說明文，因?yàn)橐米詈啙嵉恼Z言，把一個(gè)復(fù)雜的過程描述清楚，而不是在文字本身上花功夫。

當(dāng)然還有一種方向，是1987年如果我們溫州的西山陶瓷廠技校招工的話，我可能就進(jìn)到里面學(xué)習(xí)，最后給瓷碗、瓷磚畫畫去了。當(dāng)年技校沒招工這個(gè)偶然事件，導(dǎo)致了我最終能上高中，上大學(xué)。