年輕的光緒皇帝急于了解西方，1891年后一直對英文保持興趣。甲午戰(zhàn)爭后日軍攻占旅順，消息傳回日本后，大約40萬人涌進上野公園慶祝。1896年，李鴻章訪美時接受《紐約時報》專訪，他問美國記者：“你們國家有形形色色的政黨存在，而我只對其中部分有所了解。其他政黨會不會使國家出現混亂呢？”

研究晚清歷史的人很多，近代史研究者、作家李禮獨將目光放在19世紀最后十年和辛亥革命前十年，他尤其對國際政治、中外交涉很感興趣，以此作為主要線索，從中提取若干歷史片段和截面，寫成新書《失?。?891—1900清王朝的變革、戰(zhàn)爭與排外》，以及另一本有待出版的關于1901~1912年晚清變革的書。

李禮說，之所以聚焦這兩個十年進行書寫，是因為這段歷史深刻地體現了古老中國面對現代世界的挫敗和轉變。他曾任《東方歷史評論》執(zhí)行主編、《歷史學人》主編，具體到《失敗》，用了類似新聞報道的寫法，選取了很多生動的歷史細節(jié)，同時又保持克制，最后在文本和結構上，《失敗》都呈現了鮮明的個人寫作特色。“舉個例子，書里每個章節(jié)不是只講中國近代史，還有中外互動，包括外交博弈、外交沖突、戰(zhàn)爭，等等，把20世紀最后十年的中國歷史放在全球史背景下描述，但不輕易發(fā)表結論，讓讀者自己做評判。”

李禮還側重于觀念的變化。他最早進入近代史研究就是從思想史開始，寫過《轉向大眾：晚清報人的興起與轉變（1872—1912）》，認為社會變革中思想史演變很值得關注。“什么是推動歷史發(fā)展的力量？大家有不同看法。有人認為是通過軍事戰(zhàn)爭或者劇烈的人民運動等暴力事件，還有人認為，人的觀念發(fā)生改變后，才有那些結果。我也認可觀念的力量，在《失敗》的序言里，我引用了哈耶克說的一句話，‘長遠而言，是觀念，因而也正是傳播新觀念的人，主宰著歷史發(fā)展的進程’。”

之所以取名《失敗》，李禮認為，回顧這十年歷史，清政府的失敗一個接一個。甲午戰(zhàn)爭是重要的分水嶺，戰(zhàn)前清廷上下彌漫著自大的氣氛，伴隨著戰(zhàn)敗帶來的巨額賠款、割地，中國第一次彌散出全國性的危機感。背后的根源就是梁啟超在《新民說》里指出的，清政府把老百姓當作奴隸來看，時間久了，老百姓自然覺得國家的事和自己沒什么關系。

對話李禮：

即使有把改革推向更深層次的想法，李鴻章、張之洞也是很謹慎的

近代史上罕見的現代政治抗爭

第一財經：為什么你很強調把晚清史放到全球史的脈絡里重新講述？除了傳統(tǒng)的晚清與西方的關系，你還講了很多清政府與日本、朝鮮的關系。多維度視野之下觀察晚清史，是否有不一樣的面貌？

李禮：當然會有更清晰的認識。晚清每一個重大事件，包括《失敗》里寫的十年歷史，其實都是外部世界帶來的沖擊或者沖突造成的，如果沒有西方世界進入，清王朝再穩(wěn)定發(fā)展若干年是沒有問題的。兩次鴉片戰(zhàn)爭就不用說了，甲午戰(zhàn)爭跟朝鮮有很大關系。戊戌變法是因為甲午戰(zhàn)爭失敗的沖擊，和1898年列強掀起的租界瓜分。義和團運動也是因為中外沖突。慈禧太后討厭洋人，覺得西方勢力干預了她的統(tǒng)治，要讓光緒歸政，最后她煽動拳民造成庚子事變，八國聯(lián)軍打到北京后，慈禧帶著光緒皇帝倉皇逃走了。這些都是典型的外交醞釀成的戰(zhàn)爭或者事變，可以說中國近代史貫穿了中國跟外部世界的互動、緊張、沖突。

除了傳統(tǒng)史料，我在《失敗》中還引了很多西方人的日記、筆記、報道等，對歷史的敘述或者評價更加多元化，甚至是客觀化。書里貫穿十年歷史的主要人物中，有兩個很重要，一個是大清海關總稅務司赫德，一個是《泰晤士報》駐中國記者莫理循，他們不僅是在中國生活的外國人，也能接觸到很多權力中心的人，很多觀察是很客觀冷靜的。比如赫德在甲午戰(zhàn)爭時很矛盾，作為清政府任命的稅務司官員，他必須全力幫助，希望清廷贏。但是他又很擔心一旦清政府僥幸贏了日本，“會把進步推遲好幾個世紀”，這就是很有洞見的觀察。因為中日開戰(zhàn)之前，清朝上下都盲目樂觀，覺得一定會贏，但赫德感到日本其實已經通過明治維新走在清朝前面，如果清政府僥幸打贏了仗，就再也沒有改革動力，會更加保守。

第一財經：以前晚清史的敘述視角都是以北京為中心，但我發(fā)現《失敗》里講了很多與上海有關的歷史、上海對晚清時局的影響。為什么要增加對上海的描述？

李禮：這本書我不能說是脫離北京，但確實從頭到尾上海比重很大，從1892年上海的新學堂率先開英語課，到1900年庚子事變后，盛宣懷、張之洞等人邀請各國駐滬領事在上海議定“東南保護約款”，都體現了上海在晚清時局中的作用。其實我沒想過要這樣專門側重寫上海，但我的寫作思路是把晚清史放在全球史來看，上海又是當時中國唯一一個國際性大都市，很多勢力在租界交匯，產生新思想、新傳媒、新技術，沒法不突出上海。

1900年1月，北京傳言慈禧要廢黜光緒皇帝、重新選“大阿哥”，上海電報局總辦委員候補知府經元善得知消息后大吃一驚，試圖通過在北京的盛宣懷抗議，未能獲準后，大膽領銜發(fā)出一份上海通電呼吁光緒親政，最后1231位紳商在通電上署名。上海通電迅速影響全國，寓滬各省商民785人通電、湖南旅滬紳商256人聯(lián)名通電繼之而起，各省各界通電、公告紛至沓來，形成一次民間聯(lián)合抗議浪潮。

這是中國近代史上非常罕見的一次現代政治抗爭，跟過去言官上奏提反對意見的清議不一樣，用了現代電報這樣的新技術。有大量民間身份人士參與，其中經元善17歲就闖蕩上海經商，這說明在上海，民間社會力量發(fā)育起來了。

上海成為近代史上的輿論中心，在1890~1900這十年體現得尤其明顯。1896年，上海出現了政論性報紙《時務報》，大量體制外的知識通過報紙等新興技術和新興輿論空間與官方互動，可以批評、施壓，形成自己的力量，所以上海的士紳、知識人的膽量和力量越來越大，到了1900年，才有經元善通過電報來抗議“大阿哥”事件。

近代史不是只關注重大的軍事政治，關注經濟文化觀念史的時候，上海的地位一定是突出的。我講1893年歷史的時候提到格致書院，這是公共租界里的一所新式學校。格致書院經常出各種各樣面向社會的征文，招商局總辦鄭觀應就提出一個題目：“如果中國采取西方議會制，有何利弊？”結果征文獲獎的前三名都認為，中國如果要富強非設立議院不可。雖然他們說的議會制是指君民共同管理國家，不是西方現代意義上的議會制，但也充分說明當時的社會觀念。用今天的話講，鄭觀應是在做社會話題設置，這些議題攪動了東南地區(qū)精英，甚至更遠地方的中國人來思考中國下一步應該怎樣改變。當時，上海的廣學會也熱衷征文，康有為也參加了，這些都說明上海對近代社會觀念轉變起了引領作用。

重大事件不是偶然發(fā)生的，而是有演進過程，要把歷史演變放在比較大的時段來考察。從這個角度講，上海在晚清史中的地位是要重視的。

甲午戰(zhàn)爭中袁世凱的“引火上身”

第一財經：說到要從比較大的時段來考察歷史，很多晚清史的敘述里，袁世凱是戊戌變法的時候才出現，但《失敗》中從1882年袁世凱在朝鮮處理“壬午兵變”講起，還談到梁啟超認為袁世凱應該對甲午戰(zhàn)爭負責，你為什么這么早就開始寫袁世凱？你也認為他該對甲午戰(zhàn)爭負責嗎？以及你怎么評價袁世凱？

李禮：袁世凱是貫穿晚清到民國這段歷史最重要的人物之一，甚至越往后他越重要。重要的歷史人物一定要做鋪陳，要從更長時段去觀察，而不是很突兀地在某個節(jié)點才冒出來。這些年，也有很多人對袁世凱做出不同的歷史評價，尤其到我的下一本書，袁世凱在晚清新政的時候確實做出很多業(yè)績，這是客觀事實。但是甲午戰(zhàn)爭之前，袁世凱在朝鮮的所作所為，就可以看出他性格中的很多東西。

他是軍人出身，殺伐上勇敢、果斷，通過19世紀80年代在朝鮮處置幾次內亂，被李鴻章信任，登上歷史舞臺，從普通淮軍小頭目做到大清駐朝鮮通商大臣。

但在大的戰(zhàn)略上面，袁世凱缺乏看世界的大眼光和判斷。清朝在甲午戰(zhàn)爭的失敗，其實跟他誤判有很大關系。袁世凱對日本明治維新后的政治結構和整個東亞格局缺乏清醒認識，認為當時日本內部正在黨派紛爭，沒有力量來管朝鮮的事。其實他根本不知道日本已經是現代立憲政治，閣僚和黨派競爭是很正常的。包括他跟日本人溝通，把朝鮮邀請清軍保護的消息告訴了日本人，又對自己的評判過于自信，給李鴻章發(fā)電報說日本人不會在朝鮮大動干戈，這在很大程度上導致雙方做出不同選擇：讓不想擴大對抗的李鴻章放松警惕，日本卻搶先得手，趕緊成立參謀本部戰(zhàn)時大本營?？梢哉f，他是甲午戰(zhàn)爭中讓清王朝引火上身的一個重要人物，這點過去很多人忽略了。

1894年，日本攻占朝鮮王宮景福宮，朝鮮國王李熙被迫下詔，將權力交給父親大院君，后者立即和日本人站到一起。一看惹下大禍，袁世凱沒有應對處理能力，稱病請求回國。包括1898年戊戌變法時，譚嗣同要去找袁世凱尋求支持，也有人提出來說他沒有擔當，這個評價其實是對的。包括1911年辛亥革命爆發(fā)后，清政府任命袁世凱為總理，這時他也不是把清廷挽救過來，而是抓住機會，通過權力運作在南北議和中縱橫捭闔，最后讓自己攫取了權力，直到后面稱帝。

我個人覺得袁世凱是有勇略無擔當的機會主義者。但在書里，我只是列舉了袁世凱在不同歷史事件中的表現，沒有明確發(fā)表評價。這也是《失敗》的特點，就是我很少給出直接的觀點，把判斷的權利還給讀者。

李鴻章不是伊藤博文

第一財經：講1896年歷史的時候，你還講了李鴻章考察歐美。當時他也知道中國和歐美的差距，對清朝接下來該怎么改革，你覺得他是認識到清朝也要做政治制度改革，還是只看看別人，內心照舊擁護帝制那一套？

李禮：你其實問了一個很有意思的問題，就是李鴻章自己對政治制度怎么看。作為洋務派的領袖，洋務運動失敗后很多人批評他，費了多少人力物力，最后北洋艦隊還是全部覆滅了。其實作為晚清最重要的政治家，李鴻章跟西方打了很多交道，是有一定世界眼光的人，很早就想到要變革，不僅僅是變器物，他還想改革兵制、修鐵路，科舉考試增加洋務知識，等等?？赡芩彩亲钤缫庾R到要把清廷變革推到更深的政治甚至說制度層面深水區(qū)的人。

但是從1860年代洋務運動開始以后，李鴻章的很多想法都遭到反對，有些包括他的下屬也反對，他想做的事都要很久以后才能做成。比如他提的科舉考試改革，到1905年才廢除科舉制，那時他已經去世了。也就是說，在當時那種時代下，保守勢力還是很強大，即使像李鴻章這樣位高權重，幾乎是太后和皇帝兩人之下億萬人之上的人物，仍然沒有足夠的力量去推動變革，權力是高度集中的。

梁啟超對李鴻章的點評很到位，說他沒有辦法跟伊藤博文比。伊藤博文是日本憲法的制定者，對日本改革有制度設計的貢獻。但李鴻章的變革更多集中在富國強兵這個層面，包括他辦企業(yè)的一個重要目的是軍餉。這個想法其實對他影響很大，軍事方面的東西在他頭腦中占據了很大位置，所以1896年他去德國考察，興趣仍然在軍工企業(yè)上，沒有想到君主立憲。君主立憲限制什么？簡單說就是限制君主的權力，讓普通人有公民應有的權利，這種觀念在李鴻章那里應該是淡薄的。

第一財經：但是慈禧太后不是明治天皇，這樣評價李鴻章是否有點苛刻了？

李禮：慈禧確實是更加傳統(tǒng)的君王統(tǒng)治，但李鴻章自己也沒有走得那么遠。一方面到甲午戰(zhàn)爭的時候他已經70多歲了，精力上不夠了，另外也有知識結構的原因。他仍然是傳統(tǒng)意義上的大臣或者政治家，不是現代政治家。中國真正出現有現代政治意識的人，基本都是1900年之后那10年間，很多人從日本留學回來之后出現的。包括梁啟超也是戊戌變法失敗后流亡日本，接觸到大量西方知識，從僅僅是一個支持變法的皇帝的臣子，轉變成現代意義上的思想家。

所以說李鴻章也缺少這樣的一些機遇。至于說他去訪歐美后，思想是不是有了很深刻的變化，甚至說他想要模仿歐美的政治制度，我無從可知，即使有把改革推向更深層次的想法，也是很謹慎的。

舉一個例子，大家經常拿他跟張之洞相提并論，其實到1901年1月，慈禧在回北京之前下詔，讓大家對新政和變法提建議，他們提的改革意見也構成新政的藍本。當時，張之洞已經認可西方議會制了，但最終在建議里仍然沒有寫進去，是因為他從各個渠道打聽到，還在西安的慈禧對變法沒想走那么遠，涉及政治體制。張之洞其實也是有遺憾的，私下交流也說，如果不認認真真按照西方憲法來推改革的話，改革的意思不大。所以我覺得，李鴻章大體上應該也是這樣的心態(tài)，有想法也不敢真正作為改革方案提出來。

但是從李鴻章晚年的很多言行來看，他其實對清王朝的命運是悲觀的。事實上也跟他預想的差不了多少，他去世十年后辛亥革命爆發(fā)，滿清就滅亡了。從這個角度說，李鴻章是站在新舊之間的歷史人物，他身上很多東西我覺得是值得重讀和思考的。

《失?。?891—1900 清王朝的變革、戰(zhàn)爭與排外》

李禮 著

上海譯文出版社·火與風2024年11月版