第一財(cái)經(jīng)：為什么你很強(qiáng)調(diào)把晚清史放到全球史的脈絡(luò)里重新講述？除了傳統(tǒng)的晚清與西方的關(guān)系，你還講了很多清政府與日本、朝鮮的關(guān)系。多維度視野之下觀察晚清史，是否有不一樣的面貌？

李禮：當(dāng)然會(huì)有更清晰的認(rèn)識。晚清每一個(gè)重大事件，包括《失敗》里寫的十年歷史，其實(shí)都是外部世界帶來的沖擊或者沖突造成的，如果沒有西方世界進(jìn)入，清王朝再穩(wěn)定發(fā)展若干年是沒有問題的。兩次鴉片戰(zhàn)爭就不用說了，甲午戰(zhàn)爭跟朝鮮有很大關(guān)系。戊戌變法是因?yàn)榧孜鐟?zhàn)爭失敗的沖擊，和1898年列強(qiáng)掀起的租界瓜分。義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)也是因?yàn)橹型鉀_突。慈禧太后討厭洋人，覺得西方勢力干預(yù)了她的統(tǒng)治，要讓光緒歸政，最后她煽動(dòng)拳民造成庚子事變，八國聯(lián)軍打到北京后，慈禧帶著光緒皇帝倉皇逃走了。這些都是典型的外交醞釀成的戰(zhàn)爭或者事變，可以說中國近代史貫穿了中國跟外部世界的互動(dòng)、緊張、沖突。

除了傳統(tǒng)史料，我在《失敗》中還引了很多西方人的日記、筆記、報(bào)道等，對歷史的敘述或者評價(jià)更加多元化，甚至是客觀化。書里貫穿十年歷史的主要人物中，有兩個(gè)很重要，一個(gè)是大清海關(guān)總稅務(wù)司赫德，一個(gè)是《泰晤士報(bào)》駐中國記者莫理循，他們不僅是在中國生活的外國人，也能接觸到很多權(quán)力中心的人，很多觀察是很客觀冷靜的。比如赫德在甲午戰(zhàn)爭時(shí)很矛盾，作為清政府任命的稅務(wù)司官員，他必須全力幫助，希望清廷贏。但是他又很擔(dān)心一旦清政府僥幸贏了日本，“會(huì)把進(jìn)步推遲好幾個(gè)世紀(jì)”，這就是很有洞見的觀察。因?yàn)橹腥臻_戰(zhàn)之前，清朝上下都盲目樂觀，覺得一定會(huì)贏，但赫德感到日本其實(shí)已經(jīng)通過明治維新走在清朝前面，如果清政府僥幸打贏了仗，就再也沒有改革動(dòng)力，會(huì)更加保守。

第一財(cái)經(jīng)：以前晚清史的敘述視角都是以北京為中心，但我發(fā)現(xiàn)《失敗》里講了很多與上海有關(guān)的歷史、上海對晚清時(shí)局的影響。為什么要增加對上海的描述？

李禮：這本書我不能說是脫離北京，但確實(shí)從頭到尾上海比重很大，從1892年上海的新學(xué)堂率先開英語課，到1900年庚子事變后，盛宣懷、張之洞等人邀請各國駐滬領(lǐng)事在上海議定“東南保護(hù)約款”，都體現(xiàn)了上海在晚清時(shí)局中的作用。其實(shí)我沒想過要這樣專門側(cè)重寫上海，但我的寫作思路是把晚清史放在全球史來看，上海又是當(dāng)時(shí)中國唯一一個(gè)國際性大都市，很多勢力在租界交匯，產(chǎn)生新思想、新傳媒、新技術(shù)，沒法不突出上海。

1900年1月，北京傳言慈禧要廢黜光緒皇帝、重新選“大阿哥”，上海電報(bào)局總辦委員候補(bǔ)知府經(jīng)元善得知消息后大吃一驚，試圖通過在北京的盛宣懷抗議，未能獲準(zhǔn)后，大膽領(lǐng)銜發(fā)出一份上海通電呼吁光緒親政，最后1231位紳商在通電上署名。上海通電迅速影響全國，寓滬各省商民785人通電、湖南旅滬紳商256人聯(lián)名通電繼之而起，各省各界通電、公告紛至沓來，形成一次民間聯(lián)合抗議浪潮。

這是中國近代史上非常罕見的一次現(xiàn)代政治抗?fàn)?，跟過去言官上奏提反對意見的清議不一樣，用了現(xiàn)代電報(bào)這樣的新技術(shù)。有大量民間身份人士參與，其中經(jīng)元善17歲就闖蕩上海經(jīng)商，這說明在上海，民間社會(huì)力量發(fā)育起來了。

上海成為近代史上的輿論中心，在1890~1900這十年體現(xiàn)得尤其明顯。1896年，上海出現(xiàn)了政論性報(bào)紙《時(shí)務(wù)報(bào)》，大量體制外的知識通過報(bào)紙等新興技術(shù)和新興輿論空間與官方互動(dòng)，可以批評、施壓，形成自己的力量，所以上海的士紳、知識人的膽量和力量越來越大，到了1900年，才有經(jīng)元善通過電報(bào)來抗議“大阿哥”事件。

近代史不是只關(guān)注重大的軍事政治，關(guān)注經(jīng)濟(jì)文化觀念史的時(shí)候，上海的地位一定是突出的。我講1893年歷史的時(shí)候提到格致書院，這是公共租界里的一所新式學(xué)校。格致書院經(jīng)常出各種各樣面向社會(huì)的征文，招商局總辦鄭觀應(yīng)就提出一個(gè)題目：“如果中國采取西方議會(huì)制，有何利弊？”結(jié)果征文獲獎(jiǎng)的前三名都認(rèn)為，中國如果要富強(qiáng)非設(shè)立議院不可。雖然他們說的議會(huì)制是指君民共同管理國家，不是西方現(xiàn)代意義上的議會(huì)制，但也充分說明當(dāng)時(shí)的社會(huì)觀念。用今天的話講，鄭觀應(yīng)是在做社會(huì)話題設(shè)置，這些議題攪動(dòng)了東南地區(qū)精英，甚至更遠(yuǎn)地方的中國人來思考中國下一步應(yīng)該怎樣改變。當(dāng)時(shí)，上海的廣學(xué)會(huì)也熱衷征文，康有為也參加了，這些都說明上海對近代社會(huì)觀念轉(zhuǎn)變起了引領(lǐng)作用。

重大事件不是偶然發(fā)生的，而是有演進(jìn)過程，要把歷史演變放在比較大的時(shí)段來考察。從這個(gè)角度講，上海在晚清史中的地位是要重視的。

甲午戰(zhàn)爭中袁世凱的“引火上身”

第一財(cái)經(jīng)：說到要從比較大的時(shí)段來考察歷史，很多晚清史的敘述里，袁世凱是戊戌變法的時(shí)候才出現(xiàn)，但《失敗》中從1882年袁世凱在朝鮮處理“壬午兵變”講起，還談到梁啟超認(rèn)為袁世凱應(yīng)該對甲午戰(zhàn)爭負(fù)責(zé)，你為什么這么早就開始寫袁世凱？你也認(rèn)為他該對甲午戰(zhàn)爭負(fù)責(zé)嗎？以及你怎么評價(jià)袁世凱？

李禮：袁世凱是貫穿晚清到民國這段歷史最重要的人物之一，甚至越往后他越重要。重要的歷史人物一定要做鋪陳，要從更長時(shí)段去觀察，而不是很突兀地在某個(gè)節(jié)點(diǎn)才冒出來。這些年，也有很多人對袁世凱做出不同的歷史評價(jià)，尤其到我的下一本書，袁世凱在晚清新政的時(shí)候確實(shí)做出很多業(yè)績，這是客觀事實(shí)。但是甲午戰(zhàn)爭之前，袁世凱在朝鮮的所作所為，就可以看出他性格中的很多東西。

他是軍人出身，殺伐上勇敢、果斷，通過19世紀(jì)80年代在朝鮮處置幾次內(nèi)亂，被李鴻章信任，登上歷史舞臺(tái)，從普通淮軍小頭目做到大清駐朝鮮通商大臣。

但在大的戰(zhàn)略上面，袁世凱缺乏看世界的大眼光和判斷。清朝在甲午戰(zhàn)爭的失敗，其實(shí)跟他誤判有很大關(guān)系。袁世凱對日本明治維新后的政治結(jié)構(gòu)和整個(gè)東亞格局缺乏清醒認(rèn)識，認(rèn)為當(dāng)時(shí)日本內(nèi)部正在黨派紛爭，沒有力量來管朝鮮的事。其實(shí)他根本不知道日本已經(jīng)是現(xiàn)代立憲政治，閣僚和黨派競爭是很正常的。包括他跟日本人溝通，把朝鮮邀請清軍保護(hù)的消息告訴了日本人，又對自己的評判過于自信，給李鴻章發(fā)電報(bào)說日本人不會(huì)在朝鮮大動(dòng)干戈，這在很大程度上導(dǎo)致雙方做出不同選擇：讓不想擴(kuò)大對抗的李鴻章放松警惕，日本卻搶先得手，趕緊成立參謀本部戰(zhàn)時(shí)大本營?？梢哉f，他是甲午戰(zhàn)爭中讓清王朝引火上身的一個(gè)重要人物，這點(diǎn)過去很多人忽略了。

1894年，日本攻占朝鮮王宮景福宮，朝鮮國王李熙被迫下詔，將權(quán)力交給父親大院君，后者立即和日本人站到一起。一看惹下大禍，袁世凱沒有應(yīng)對處理能力，稱病請求回國。包括1898年戊戌變法時(shí)，譚嗣同要去找袁世凱尋求支持，也有人提出來說他沒有擔(dān)當(dāng)，這個(gè)評價(jià)其實(shí)是對的。包括1911年辛亥革命爆發(fā)后，清政府任命袁世凱為總理，這時(shí)他也不是把清廷挽救過來，而是抓住機(jī)會(huì)，通過權(quán)力運(yùn)作在南北議和中縱橫捭闔，最后讓自己攫取了權(quán)力，直到后面稱帝。

我個(gè)人覺得袁世凱是有勇略無擔(dān)當(dāng)?shù)臋C(jī)會(huì)主義者。但在書里，我只是列舉了袁世凱在不同歷史事件中的表現(xiàn)，沒有明確發(fā)表評價(jià)。這也是《失敗》的特點(diǎn)，就是我很少給出直接的觀點(diǎn)，把判斷的權(quán)利還給讀者。

李鴻章不是伊藤博文

第一財(cái)經(jīng)：講1896年歷史的時(shí)候，你還講了李鴻章考察歐美。當(dāng)時(shí)他也知道中國和歐美的差距，對清朝接下來該怎么改革，你覺得他是認(rèn)識到清朝也要做政治制度改革，還是只看看別人，內(nèi)心照舊擁護(hù)帝制那一套？

李禮：你其實(shí)問了一個(gè)很有意思的問題，就是李鴻章自己對政治制度怎么看。作為洋務(wù)派的領(lǐng)袖，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)失敗后很多人批評他，費(fèi)了多少人力物力，最后北洋艦隊(duì)還是全部覆滅了。其實(shí)作為晚清最重要的政治家，李鴻章跟西方打了很多交道，是有一定世界眼光的人，很早就想到要變革，不僅僅是變器物，他還想改革兵制、修鐵路，科舉考試增加洋務(wù)知識，等等?？赡芩彩亲钤缫庾R到要把清廷變革推到更深的政治甚至說制度層面深水區(qū)的人。

但是從1860年代洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開始以后，李鴻章的很多想法都遭到反對，有些包括他的下屬也反對，他想做的事都要很久以后才能做成。比如他提的科舉考試改革，到1905年才廢除科舉制，那時(shí)他已經(jīng)去世了。也就是說，在當(dāng)時(shí)那種時(shí)代下，保守勢力還是很強(qiáng)大，即使像李鴻章這樣位高權(quán)重，幾乎是太后和皇帝兩人之下億萬人之上的人物，仍然沒有足夠的力量去推動(dòng)變革，權(quán)力是高度集中的。

梁啟超對李鴻章的點(diǎn)評很到位，說他沒有辦法跟伊藤博文比。伊藤博文是日本憲法的制定者，對日本改革有制度設(shè)計(jì)的貢獻(xiàn)。但李鴻章的變革更多集中在富國強(qiáng)兵這個(gè)層面，包括他辦企業(yè)的一個(gè)重要目的是軍餉。這個(gè)想法其實(shí)對他影響很大，軍事方面的東西在他頭腦中占據(jù)了很大位置，所以1896年他去德國考察，興趣仍然在軍工企業(yè)上，沒有想到君主立憲。君主立憲限制什么？簡單說就是限制君主的權(quán)力，讓普通人有公民應(yīng)有的權(quán)利，這種觀念在李鴻章那里應(yīng)該是淡薄的。

第一財(cái)經(jīng)：但是慈禧太后不是明治天皇，這樣評價(jià)李鴻章是否有點(diǎn)苛刻了？

李禮：慈禧確實(shí)是更加傳統(tǒng)的君王統(tǒng)治，但李鴻章自己也沒有走得那么遠(yuǎn)。一方面到甲午戰(zhàn)爭的時(shí)候他已經(jīng)70多歲了，精力上不夠了，另外也有知識結(jié)構(gòu)的原因。他仍然是傳統(tǒng)意義上的大臣或者政治家，不是現(xiàn)代政治家。中國真正出現(xiàn)有現(xiàn)代政治意識的人，基本都是1900年之后那10年間，很多人從日本留學(xué)回來之后出現(xiàn)的。包括梁啟超也是戊戌變法失敗后流亡日本，接觸到大量西方知識，從僅僅是一個(gè)支持變法的皇帝的臣子，轉(zhuǎn)變成現(xiàn)代意義上的思想家。

所以說李鴻章也缺少這樣的一些機(jī)遇。至于說他去訪歐美后，思想是不是有了很深刻的變化，甚至說他想要模仿歐美的政治制度，我無從可知，即使有把改革推向更深層次的想法，也是很謹(jǐn)慎的。

舉一個(gè)例子，大家經(jīng)常拿他跟張之洞相提并論，其實(shí)到1901年1月，慈禧在回北京之前下詔，讓大家對新政和變法提建議，他們提的改革意見也構(gòu)成新政的藍(lán)本。當(dāng)時(shí)，張之洞已經(jīng)認(rèn)可西方議會(huì)制了，但最終在建議里仍然沒有寫進(jìn)去，是因?yàn)樗麖母鱾€(gè)渠道打聽到，還在西安的慈禧對變法沒想走那么遠(yuǎn)，涉及政治體制。張之洞其實(shí)也是有遺憾的，私下交流也說，如果不認(rèn)認(rèn)真真按照西方憲法來推改革的話，改革的意思不大。所以我覺得，李鴻章大體上應(yīng)該也是這樣的心態(tài)，有想法也不敢真正作為改革方案提出來。

但是從李鴻章晚年的很多言行來看，他其實(shí)對清王朝的命運(yùn)是悲觀的。事實(shí)上也跟他預(yù)想的差不了多少，他去世十年后辛亥革命爆發(fā)，滿清就滅亡了。從這個(gè)角度說，李鴻章是站在新舊之間的歷史人物，他身上很多東西我覺得是值得重讀和思考的。

《失敗：1891—1900 清王朝的變革、戰(zhàn)爭與排外》

李禮 著

上海譯文出版社·火與風(fēng)2024年11月版