袁凌在皮村文學(xué)小組上了5年課，直到有一天，他意識(shí)到，文學(xué)小組的現(xiàn)狀不會(huì)永遠(yuǎn)持續(xù)下去，應(yīng)該留下一份記錄。他聯(lián)系了30多個(gè)工友，一個(gè)一個(gè)做專訪，最后寫(xiě)下13個(gè)人的故事，于是有了《我的皮村兄妹》。

從《青苔不會(huì)消失》《世界》《寂靜的孩子》《漢水的身世》，一直到《我的皮村兄妹》，袁凌持續(xù)關(guān)注邊緣人群。在他看來(lái)，多數(shù)人都是邊緣的，他自己也是邊緣的，因此，“我寧愿多寫(xiě)一點(diǎn)邊緣人，他們被看到的機(jī)會(huì)不是那么多。”

袁凌坦言，他自己一直有一種沉重的負(fù)罪感，“覺(jué)得我到大城市讀書(shū)、工作，鄉(xiāng)土和我的關(guān)系斷裂了，會(huì)有一種悲劇性的意識(shí)。我接觸到這些工友后，發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)的人并沒(méi)有‘死亡’，他們只是跟我一樣離開(kāi)了老家。等于是我們?cè)诶霞腋鎰e，在異鄉(xiāng)又見(jiàn)到了。所以我以前寫(xiě)作中的一些絕望感就減輕了，知道大家雖然背井離鄉(xiāng)，但至少人還在，他們生活雖然簡(jiǎn)單，但還有一些夢(mèng)想，這其實(shí)是溫暖了我。”

素人寫(xiě)作帶來(lái)話語(yǔ)權(quán)爭(zhēng)奪

第一財(cái)經(jīng)：你寫(xiě)皮村文學(xué)小組的工友，他們也通過(guò)各種方式講述自己的人生。我對(duì)比起來(lái)發(fā)現(xiàn)，他們的講述更克制，比如林巧珍在畫(huà)畫(huà)時(shí)，把你在《我的皮村兄妹》里寫(xiě)的生孩子難產(chǎn)、丈夫家暴的內(nèi)容都弱化了。是否可以說(shuō)，你對(duì)他們的記錄，和他們自己的表達(dá)，還是有所不同？

袁凌：其實(shí)人為什么要找心理醫(yī)生？有時(shí)就是需要一個(gè)人幫忙處理內(nèi)心情緒。寫(xiě)作一樣，自己寫(xiě)自己，包括我寫(xiě)我家的事，也是很難的。一是不知道怎么面對(duì)，也不一定知道是否該寫(xiě)，就容易把有些東西有意無(wú)意忽略。二是自己也難看到“廬山真面目”。這時(shí)，作為旁觀者，更容易把一些東西寫(xiě)出來(lái)。

林巧珍看了我寫(xiě)她的故事后就挺震動(dòng)，覺(jué)得替她宣泄了遭遇。之前，有兩個(gè)皮村的月嫂和工友曾對(duì)我說(shuō)：“她有老公，還有娃娃，家庭是圓滿的，也沒(méi)有受過(guò)特別大的罪，還老覺(jué)得自己很苦。我們離婚了，比她更苦。”大家都是苦水里泡著，他們這樣說(shuō)有他們的角度。這種情況下，我把她的經(jīng)歷寫(xiě)下來(lái)，就能讓別人體會(huì)她的生存，相互理解。

你這個(gè)問(wèn)題里，還涉及一個(gè)話語(yǔ)權(quán)的問(wèn)題。就是當(dāng)被采訪者可以寫(xiě)自己時(shí)，一個(gè)外人又去寫(xiě)，到底誰(shuí)更應(yīng)該寫(xiě)呢？皮村就發(fā)生了這樣一個(gè)耐人尋味的故事。也是有人訪談了林巧珍，寫(xiě)得也不錯(cuò)，發(fā)表出來(lái)后，一位教林巧珍畫(huà)畫(huà)的老師就很憤怒，覺(jué)得對(duì)方“偷”了林巧珍的東西，說(shuō)那些內(nèi)容林巧珍自己也可以寫(xiě)。我前面也說(shuō)了，自己寫(xiě)自己，和別人寫(xiě)自己，可以互補(bǔ)，關(guān)鍵就是以什么方式和態(tài)度。

第一財(cái)經(jīng)：何況現(xiàn)在被采訪者自我保護(hù)意識(shí)也更強(qiáng)了，寫(xiě)作者怎么處理從被采訪者那里獲取的信息，都有很多考驗(yàn)。前段時(shí)間《九路口》出版后，書(shū)里提到的小李就發(fā)表聲明，稱作者在未經(jīng)許可下，公開(kāi)并出版了和他母親聊天的內(nèi)容?！段业钠ご逍值芙忝谩防镆才读斯び褌兇罅康纳罱?jīng)歷，但我注意到，很多人還主動(dòng)出來(lái)推薦這本書(shū)。你是怎么得到他們的認(rèn)可的？

袁凌：因?yàn)樗麄儧](méi)有感到冒犯，好些沒(méi)寫(xiě)到的人看到書(shū)后，還很想被寫(xiě)到，我覺(jué)得還挺安慰的。這涉及寫(xiě)作者與受訪者之間的權(quán)力關(guān)系。我最不愿意用知識(shí)分子的、作家的、外來(lái)的眼光把他們當(dāng)成素材打量一番。

觸及隱私其實(shí)是次要的，如果被采訪者覺(jué)得自己只是對(duì)方的“工具人”，這種感覺(jué)才非常差。采訪者的文章出來(lái)了，他們一看，發(fā)現(xiàn)寫(xiě)的不是自己，而是采訪者的研究樣本，真的很煩。所以，我想避免單向度的寫(xiě)作，增加和他們的互動(dòng)性，但這種寫(xiě)作又會(huì)帶來(lái)風(fēng)險(xiǎn)。

不想特意寫(xiě)成弱者、受害者

第一財(cái)經(jīng)：什么風(fēng)險(xiǎn)？

袁凌：就是很多讀者已經(jīng)習(xí)慣單向度的敘述，很多特稿、非虛構(gòu)寫(xiě)作，都是單向度寫(xiě)法，這也是最容易的寫(xiě)法。寫(xiě)作者給被采訪者設(shè)置好一個(gè)人設(shè)，樹(shù)立一個(gè)對(duì)立面，或者把他作為階層受害者代表，讀者的情緒就容易被帶動(dòng)，成為“爆款”，作者也容易出名、走紅。

我也想寫(xiě)爆款，也想很紅，但是不想為了走紅，做貼標(biāo)簽式寫(xiě)作。這是我經(jīng)常面臨的疑難。我只能說(shuō)，我還是愿意尊重采訪者本身，把他的真實(shí)情況寫(xiě)出來(lái)，紅不紅都還是次要的。我更愿意放下自己給采訪對(duì)象設(shè)置穩(wěn)定人設(shè)的權(quán)力，和采訪者有交往、互動(dòng)，形成沒(méi)有確定性的表達(dá)。于是讀者會(huì)看到，我寫(xiě)的人不完全是一個(gè)弱者、壞人，很復(fù)雜。被采訪的當(dāng)事人看到，自己沒(méi)有被塑造成他們未必那么認(rèn)同的、非常陌生的人設(shè)，也會(huì)很高興，覺(jué)得被尊重了。

第一財(cái)經(jīng)：育兒嫂史魚(yú)琴給你看了她的日記，里面有部分內(nèi)容是記錄她外出打工時(shí)，怎么和丈夫解決夫妻生活，我看了感觸很深的是，如果不是你深入接觸一個(gè)人，而她愿意講出自己的人生，我們根本不會(huì)知道那些勞動(dòng)者的生命其實(shí)那么豐富，充滿張力。你還有幾次對(duì)巧珍跳舞的描寫(xiě)，也令人印象很深。

袁凌：我不能為了渲染某種情緒，就特意把他們寫(xiě)成弱者、受害者，也不想把他們作為底層的榮譽(yù)、標(biāo)桿，或者用階級(jí)概念這樣的角度去寫(xiě)。就像史魚(yú)琴，她本人是患病的，但她仍舊有生命的力量。林巧珍前半輩子確實(shí)挺憋屈的，但她仍然保持著一種美的東西，50多歲后來(lái)北京打工，有了機(jī)遇，就把自己展現(xiàn)出來(lái)了。

她們也說(shuō)，我沒(méi)把她們寫(xiě)成扁平的人物，悲悲慘慘的，而是把她們的豐富性寫(xiě)出來(lái)了，有艱難，有缺陷，但沒(méi)有崩潰、躺平，我把他們當(dāng)做活生生的人，把他們的生命性寫(xiě)出來(lái)。其實(shí)我一直都是這么寫(xiě)東西的。

通過(guò)文學(xué)回望過(guò)往的“黑洞”

第一財(cái)經(jīng)：你覺(jué)得，皮村文學(xué)小組對(duì)工友們來(lái)說(shuō)意味著什么？

袁凌：就像林巧珍，她本來(lái)在農(nóng)村經(jīng)濟(jì)困難，婚姻也很壓抑，到北京打工后知道皮村文學(xué)小組，經(jīng)常來(lái)參加，尤其是那些教寫(xiě)作、跳舞和畫(huà)畫(huà)的老師，看到了她的天賦，她也得到發(fā)揮自己的機(jī)會(huì)后，慢慢就不那么負(fù)面，愿意說(shuō)出她的事，就是對(duì)以前做梳理。

從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，皮村文學(xué)小組對(duì)很多工友都非常重要。這種重要不是說(shuō)他們寫(xiě)出什么好的東西，獲得多大的名聲，改變生活，而是有個(gè)地方讓他們認(rèn)同自己，意識(shí)到自己還可以，能夠重新面對(duì)自己過(guò)往的“黑洞”，把陰暗的東西釋放后，讓自己過(guò)得更好，而不是像以前一樣只能麻木忍受，或者根本就不能看。

文學(xué)小組對(duì)多數(shù)人來(lái)說(shuō)，只是一種樸素的愛(ài)好，給打工生活增加溫暖、寄托。寫(xiě)的東西能夠發(fā)表就發(fā)表，能夠出版就出版，他們生活沒(méi)有受到太大影響。我書(shū)里寫(xiě)到的徐懷遠(yuǎn)，就把文學(xué)和生活分得很清楚，他之所以休息日來(lái)皮村上文學(xué)課，附帶原因是城里的澡堂子貴，就去皮村澡堂泡澡，完了順便來(lái)聽(tīng)課，一舉兩得。小海在現(xiàn)實(shí)里打著暗無(wú)天日的工，這時(shí)文學(xué)對(duì)他來(lái)說(shuō)，更多是一種“賦能”。

這也是皮村比較可愛(ài)的地方，多數(shù)人沒(méi)有脫離實(shí)際生活，真正的文學(xué)青年是少數(shù)。如果皮村是一群脫離實(shí)際生活的人，可能就沒(méi)那么有意思，跟宋莊一樣了。在宋莊，大家都是只當(dāng)畫(huà)家，有些人飯都吃不上，所以我不去寫(xiě)宋莊。

第一財(cái)經(jīng)：你和他們的接觸中，會(huì)不會(huì)感受到在他們身上，有文學(xué)理想跟現(xiàn)實(shí)生活之間的撕扯？

袁凌：所謂撕扯，是一旦一個(gè)人覺(jué)得文學(xué)的意義大于日常生活，把文學(xué)作為終身職業(yè)，進(jìn)一步往前走，看到成名的可能，但是又不一定能成名，撕扯就出來(lái)了。林巧珍現(xiàn)在應(yīng)該有這樣一種趨勢(shì)，她眼下有些參加活動(dòng)的機(jī)會(huì)，畫(huà)作發(fā)表在《城市畫(huà)報(bào)》，去深圳參加畫(huà)展，到澳門(mén)去參加文學(xué)活動(dòng)，和演員伊能靜一起參加《中國(guó)人的一天》，也在《北京文學(xué)》發(fā)詩(shī)，在《長(zhǎng)江文藝》發(fā)散文，等等。但這些機(jī)會(huì)不足以把她的命運(yùn)托舉起來(lái)，卻讓她的內(nèi)心產(chǎn)生動(dòng)搖——我接不接受原來(lái)是普通婦女的定位？?jī)合眿D馬上要生孩子了，要不要回去帶孫子？因?yàn)樵谒霞遥损B(yǎng)大兒女不算夠，長(zhǎng)期在外，不盡隔代撫養(yǎng)孫輩的義務(wù)，老了就沒(méi)人給養(yǎng)老，成為大家心目中的“壞女人”，就跟她筆下寫(xiě)的米花一樣。她會(huì)在文學(xué)和現(xiàn)實(shí)之間撕扯。

還有些人，在文學(xué)和生存的撕扯中，是兩頭都在承擔(dān)，沒(méi)放棄。史魚(yú)琴一家都靠她養(yǎng)，她得了乳腺癌還在搞文學(xué)。徐懷遠(yuǎn)為了省錢(qián)給老婆治病，住的地方暖氣和熱水器都沒(méi)有，洗澡都靠曬水。徐良園也是這樣。就是這種情況，徐懷遠(yuǎn)還說(shuō)，他人生最大的目標(biāo)是加入中國(guó)作協(xié)。

其實(shí)，“撕扯”這個(gè)詞用在他們身上也不太合適，他們比純粹搞文學(xué)的人多了一份承擔(dān)，也多了一種價(jià)值，我很敬佩他們。

寫(xiě)作中的絕望感減輕了

第一財(cái)經(jīng)：這些年你跟工友們深度接觸的過(guò)程，對(duì)你有影響嗎？

袁凌：以前就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，有種沉重的負(fù)罪感，覺(jué)得我到大城市讀書(shū)、工作，鄉(xiāng)土和我的關(guān)系斷裂了，會(huì)有一種悲劇性的意識(shí)。我接觸到這些工友后，發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)的人并沒(méi)有“死亡”，他們只是跟我一樣離開(kāi)了老家。比如我寫(xiě)的《寂靜的孩子》，是講留守兒童，在皮村，我又遇到了他們，等于是我們?cè)诶霞腋鎰e，在異鄉(xiāng)又見(jiàn)到了。所以我以前寫(xiě)作中的一些絕望感就減輕了，知道大家雖然背井離鄉(xiāng)，但至少人還在，他們生活雖然簡(jiǎn)單，但還有一些夢(mèng)想，這其實(shí)是溫暖了我。

第一財(cái)經(jīng)：我看過(guò)你的《青苔不會(huì)消失》《我經(jīng)歷的九十九次死亡》，可能因?yàn)閷?xiě)了很多底層的死亡，老實(shí)說(shuō)給我感覺(jué)是比較壓抑的，有段時(shí)間恰好我自己也情緒不好，《青苔不會(huì)消失》那本書(shū)都沒(méi)看完。但是我發(fā)現(xiàn)，《我的皮村兄妹》里面，雖然有很多生存艱辛的描寫(xiě)，但明亮的色彩更多了，你注意到自己寫(xiě)作的變化嗎？

袁凌：可能我過(guò)了50歲了，悲劇感寫(xiě)到一定程度以后寫(xiě)完了。另外就是，我接受了這樣一種現(xiàn)實(shí)，我們背井離鄉(xiāng)了，但可能還會(huì)在別的地方見(jiàn)著。我在《生死課》里寫(xiě)了一個(gè)場(chǎng)景，我陜西老家山溝溝里的人都沒(méi)有了，但是我到廣東去，我哥、我嫂子、我侄子他們打工的貨運(yùn)部，有一二十個(gè)人，都是我的表兄表弟，還有老家鄰居，那天晚上我們?nèi)コ源笈艡n，還挺開(kāi)心的。真的是“他鄉(xiāng)遇故知”，我感覺(jué)得到大家其實(shí)都還在努力生活，并不是以前我以為的，離開(kāi)家鄉(xiāng)完全是悲劇性的。這種感覺(jué)能讓我一定程度上接受這種漂泊和斷裂感，到哪里就是哪里，大家在什么山頭，把歌唱好了就得了。

不管底層還是中產(chǎn)容錯(cuò)率都很低

第一財(cái)經(jīng)：我注意到，你從之前寫(xiě)的很多特稿，《青苔不會(huì)消失》《世界》《寂靜的孩子》《漢水的身世》等書(shū)，一直到新寫(xiě)的這本《我的皮村兄妹》，有個(gè)共同的地方都是關(guān)注邊緣人群。為什么這么多年，你這方面的關(guān)注一直沒(méi)變？

袁凌：我們社會(huì)上因?yàn)橘Y源很有限，體制內(nèi)的人是少數(shù)，多數(shù)人都是邊緣的，只是邊緣程度有輕有重而已。我本身就是邊緣的，要讓我去寫(xiě)體制內(nèi)的事，都不知道怎么寫(xiě)，因?yàn)椴皇煜?。主流的人有機(jī)會(huì)曝光，我寧愿多寫(xiě)一點(diǎn)邊緣人，他們被看到的機(jī)會(huì)不是那么多。

第一財(cái)經(jīng)：我看過(guò)很多素人作家的寫(xiě)作，包括看了《我的皮村兄妹》，有個(gè)很深的感受是，他們?nèi)松缙诙际且驗(yàn)橐粋€(gè)意外，后面的路就不一樣了，比如小海，本來(lái)成績(jī)比哥哥好，結(jié)果因?yàn)榧依锔F，跟他爸爸摘棉花的時(shí)候，爸爸看到在外地理發(fā)的堂哥回來(lái)，就叫他輟學(xué)跟著去學(xué)理發(fā)。人生關(guān)鍵的路有時(shí)就那么幾步。你和他們認(rèn)識(shí)那么久，有沒(méi)有為他們被環(huán)境局限而可惜，進(jìn)而覺(jué)得底層的人容錯(cuò)率很低？

袁凌：底層的人確實(shí)沒(méi)有那么成形的人生規(guī)劃，一個(gè)偶然就可能帶來(lái)命運(yùn)拐點(diǎn)。但其實(shí)在東亞式內(nèi)卷的社會(huì)里，不管是底層打工者還是所謂中產(chǎn)，容錯(cuò)率都很低，這也是為什么很多白領(lǐng)、知識(shí)分子，會(huì)把自己稱作打工人，他們也意識(shí)到，自己跟體力勞動(dòng)者其實(shí)沒(méi)什么區(qū)別。真正容錯(cuò)率高的人，是占有資源的人，尤其是占有壟斷性資源的人。

底層的人是資源缺乏，雖然有些天賦，但沒(méi)有機(jī)會(huì)實(shí)踐。城市中產(chǎn)精心培養(yǎng)孩子，給他們提供無(wú)數(shù)資源，結(jié)果還是有孩子得抑郁癥了。我在北京就見(jiàn)過(guò)一個(gè)小女孩，家里一年在她身上花四五十萬(wàn)元，小學(xué)學(xué)習(xí)很好，到初中突然就垮了，輟學(xué)了，過(guò)幾個(gè)月就要去住院治療抑郁癥。所以我覺(jué)得，沒(méi)必要太強(qiáng)調(diào)底層不底層，中產(chǎn)普遍很焦慮，想把一切給孩子鋪好，結(jié)果孩子不照著路走，照樣容錯(cuò)率很低。

有些關(guān)于底層的寫(xiě)作，可能也是為了制造賣(mài)點(diǎn)，總是感嘆他們?cè)趺丛趺礃?。他們是有很多不幸，但有時(shí)候就這么奇怪，人在條件缺乏的時(shí)候，沒(méi)有規(guī)訓(xùn)得那么厲害的時(shí)候，生命里原始的東西卻保留得最多，他們還能吶喊，還有一些關(guān)于文學(xué)、跳舞、畫(huà)畫(huà)的樸素的愛(ài)好和夢(mèng)想。所以你會(huì)看到，有時(shí)候他們的悲愴反而可以變成一種激情的表達(dá)，身上至少還有勁兒，還在反抗，還有原力，這也是我寫(xiě)他們的原因之一，我不想把他們只寫(xiě)成一種苦難。